เสขิยธรรม ฉบับที่ ๕๖ วงสนทนาระหว่าง อาจารย์ชัยวัฒน์ สถาอานันท์, คุณนารี แซ่ตั้ง และเสขิยธรรม ที่ชั้น ๓ ตึกคณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ วันอังคารที่ ๑ เมษายน ๒๕๔๖ เวลา ๑๕.๐๐ – ๑๖.๓๐ น.

เสขิยธรรม : สงครามครั้งนี้ มีความเหมือนหรือแตกต่างจากสงครามครั้งก่อน ๆ อย่างไร

อ.ชัยวัฒน์ : ขึ้นอยู่กับว่าเข้าใจกับสงครามครั้งก่อน ๆ อย่างไร ผมคิดว่าเพื่อประโยชน์ของผู้อ่านหรือผู้สนใจ อยากชวนให้คิดถึงสงครามใน ๒ นัยยะ คือ ประการแรกพิจารณาปัญหาสงครามครั้งนี้ ซึ่งผมเข้าใจว่าท่านเจ้าคุณพระศรีปริยัติโมลีได้เขียนถึงไว้ คือสงครามนี้เป็น “ธรรมยุทธ์” หรือ “อธรรมยุทธ์” และประการที่ ๒ คือปัญหาเรื่องตัวของผู้ก่อสงคราม คือกรณีของสหรัฐอเมริกา ซึ่งผมคิดว่าเป็นปัญหาอีกอันหนึ่งต่างหาก ถ้าจะพูดอย่างสั้น ปัญหาการเป็นธรรมยุทธ์ หรืออธรรมยุทธ์ มีเกณฑ์ในการพิจารณาซึ่งมีที่มาจากทางศาสนา ตั้งแต่คริสต์ศตวรรษที่ ๑๕–๑๖ จนปัจจุบันก็ยังใช้กันอยู่ ถือว่าเงื่อนไขที่สำคัญมี ๓ ข้อ คือ

          ข้อแรก ดูว่าสงครามนั้น เป็นสงครามซึ่งรุกรานหรือป้องกันตัว (aggressive or defensive war) อธรรมยุทธ์เป็นสงครามที่รุกรานผู้อื่น ไม่มีเหตุอันควรที่จะต้องก่อสงครามแต่ก็ทำ

          ข้อสอง พิจารณาว่า ผู้ประกาศสงครามนั้น ๆ มีสิทธิอำนาจ (authority) ในการประกาศสงครามหรือไม่ หมายความว่า สมมุติผู้เผด็จการตัดสินใจประกาศสงคราม ลากพาประชาชนเข้าไป ก็ถือกันว่าสงครามนั้น มีความชอบธรรมน้อยหรือไม่มีเลย เพราะตัวผู้เผด็จการนั้นเองไร้ความชอบธรรม แต่ถ้าผู้ปกครองนั้นมีที่มาทางการเมืองโดยชอบ เช่นได้รับเลือกตั้งมาอย่างถูกต้อง อาจถือได้ว่ามีความชอบธรรมมากขึ้น

          ข้อสาม เป็นองค์ประกอบของการพิจารณาความเป็นธรรมยุทธ์ ภายใต้กลไกการต่อสู้ของสงครามนั้นเอง เช่นพิจารณาว่า สงครามนั้น ได้ใช้อาวุธที่ก่อความหายนภัยให้กับผู้คน มากน้อยเพียงไร ทำความเสียหายให้กับผู้คนซึ่งเป็นพลเรือนระดับใด หรืออาวุธที่ใช้สามารถจะแยกพลเรือนออกจากพลรบ ได้มากน้อยอย่างไร

          เมื่อนำเกณฑ์เหล่านี้มาพิจารณาเป็นข้อ ๆ ไป จะเห็นได้ว่า ในแง่ของการเป็นสงครามป้องกันตัว ขณะนี้ค่อนข้างเห็นได้ชัดว่าไม่ใช่ เพราะเหตุผลที่สหรัฐอเมริกาและอังกฤษ รวมทั้งสเปนและออส เตรเลีย เห็นพ้องยอมไปรุกรานอิรัก ก็เพราะเชื่อว่าอิรักมีอาวุธที่ก่อความหายนภัยได้สูง หรือเพราะอิรักมีความสัมพันธ์กับการก่อการร้ายสากล ประเทศส่วนใหญ่ในโลกเห็นว่าหลักฐานในเรื่องเหล่านี้ไม่หนักแน่นจึงยังไม่เห็นด้วย ที่จริงอาจกล่าวได้ว่างานของคณะกรรมการตรวจสอบอาวุธยังไม่ลุล่วง ในรายงานที่คณะกรรมการเสนอต่อคณะมนตรีความมั่นคงขององค์การสหประชาชาติ ก็ชี้ว่าอิรักให้ความร่วมมือเป็นอย่างดี เปิดเผยเกือบจะหมดโดยให้เข้าไปดูอาวุธในจุดต่าง ๆ รวมตลอดถึงทำเนียบประธานาธิบดีด้วย และที่กล่าวหาว่าอิรักมีความสัมพันธ์กับการก่อการร้ายสากลก็ไม่ชัดเจนกระไร ที่จริงรัฐบาลของซัดดัม ฮุสเซนกับองค์กรอัฆออิดะห์ถือกันว่า แตกต่างกัน เพราะองค์กรอย่างอัล–ฆออิดะห์อาศัยการอ้างศาสนาอิสลามเป็นแกน ในขณะที่รัฐบาลอิรักของซัดดัม ฮุสเซนเป็นพรรค “บา–อัธ” ในสายสังคมนิยมไม่ใช่สายศาสนา ในอดีตก็ไม่เอาด้วยกับสายศาสนา เพราะฉะนั้นอธิบายปัญหาความสัมพันธ์นี้ได้ยาก

          ประเด็นที่ ๒ คือปัญหาว่า สงครามในคราวนี้ผู้ก่อสงครามมีความชอบธรรมหรือไม่ ควรเข้าใจว่าองค์การระหว่างประเทศซึ่งมีสิทธิอำนาจ (authority) ในการทำสงครามหรือใช้กำลังในระหว่างประเทศ คือคณะมนตรีความมั่นคง เป็นองค์กรภายในสหประชาชาติ ซึ่งมีหน้าที่เกี่ยวกับเรื่องอย่างนี้โดยตรง ไม่ว่าจะกล่าวอย่างไร ข้อยุติประการหนึ่งคือ คณะมนตรีความมั่นคงยังไม่ได้ตัดสินใจให้ก่อสงครามนี้ ถ้าจะบอกว่าถืออย่างฝรั่งเศส คือไม่รบ สหรัฐอเมริกาก็จะใช้สิทธิคัดค้านที่เรียกว่า veto ซึ่งเขาก็มีสิทธิ เพราะมีคณะมนตรีความมั่นคงมี ๒ ส่วน คือส่วนที่เป็นสมาชิกถาวร ๕ ประเทศ และที่เหลือคือสมาชิกหมุนเวียน สมาชิกถาวรมีลักษณะ ๒ ประการ คือ เป็นผู้ชนะในสงครามโลกครั้งที่ ๒ จะเห็นได้ว่านี่คือโครงสร้างของ UN ซึ่งให้ประเทศที่ชนะสงครามโลกครั้งที่ ๒ มาตั้งตนเองเป็นสมาชิกถาวรซึ่งมีสิทธิในการ veto ซึ่งหมายความว่าใครจะพูดอะไร ๔ เสียงว่าอย่างนี้ สมาชิกถาวรหนึ่งประเทศไม่เห็นด้วยก็มีสิทธิยับยั้งคัดค้าน เป็นอันต้องไม่เอาข้อเสนอนั้น นี่คือสถานการณ์สำคัญของคณะมนตรีความมั่นคง หลายคนบอกว่านี่คือจุดอ่อนของสหประชาชาติปัจจุบัน

          ถ้าเราย้อนไปดูประวัติศาสตร์ อาจพบว่าจุดอ่อนของสันนิบาตชาติ ซึ่งตั้งขึ้นหลังสงครามโลกครั้งที่ ๑ ก็คล้ายกัน คือการตัดสินใจของสันนิบาตชาติ ที่เขาต้องการให้ทุกคนลงมติเป็นเอกฉันท์ แต่ความเห็นพ้องต้องด้วยที่เป็นเอกฉันท์ หรือเรียกว่าเอกฉันทามติ (unanimity) ในการระหว่างประเทศ เป็นสิ่งที่ไกลสุดยากที่จะเกิดขึ้นได้ ที่สุดสันนิบาตชาติก็ต้องล้มไป ในกรณีนี้ก็เช่นเดียวกัน เพราะหากในกรณีอิรัก – สหรัฐฯนี้ จะไปทางที่สหรัฐฯ กับอังกฤษเห็นชอบ ฝรั่งเศสกับจีนและรัสเซีย ก็คงเห็นค้าน ที่จะไปทางสหรัฐฯและอังกฤษ อีกสามประเทศซึ่งเป็นสมาชิกถาวรก็คง veto ถือได้ว่า คณะรัฐมนตรีความมั่นคง ไม่ได้ให้สิทธิอำนาจในการโจมตีอีรัก สหรัฐอเมริกาแย้งว่า โดยอ้างมติให้สหประชาชาติ ใช้กำลังได้ที่ลงไว้ตั้งแต่สงครามอ่าวเมื่อปี ๒๕๓๔ คราวที่อิรักบุกคูเวต ทั้งที่ขณะนี้เป็นคนละกรณีกัน แต่ฝ่ายสหรัฐฯ และอังกฤษก็อ้างว่ามติดังกล่าวยังใช้บังคับได้อยู่ แต่ในสายตานักกฎหมายระหว่างประเทศทั่วไปในโลก เห็นว่าสงครามครั้งนี้ อย่างไรก็ถือกันทั่วไปว่า ไม่ชอบธรรม

          ประเด็นที่ ๓ เป็นเรื่องของชนิดการใช้อาวุธ สงครามนี้แตกต่างจากสงครามอื่น ๆ ในความหมายที่ว่าเทคโนโลยีทางอาวุธก้าวหน้ามาก หมายความว่ามีระบบอาวุธที่เรียกว่า JDAM เป็นอาวุธซึ่งมีความแม่นยำสูง มุ่งโจมตีเป้าหมายเฉพาะเจาะจงได้มาก มี E–Bomb หรืออิเล็คโทรนิค บอม ซึ่งมุ่งทำลายเครือข่ายอิเล็กโทรนิคของฝ่ายตรงข้าม โดยทำให้เกิดความเสียหายต่อชีวิตมนุษย์ไม่มากนัก เว้นแต่จะอยู่ในบริเวณที่ระเบิดลงตรง ๆ รัฐบาลอเมริกันคิดว่า ในสงครามคราวนี้ จะใช้วิธีการเหล่านี้ เพื่อลดการบาดเจ็บหรือตายของพลเรือน พุ่งเป้าเข้าไปที่พลรบ แต่ดูเหมือนยุทธศาสตร์การทหารสหรัฐฯ ที่ใช้ในการรบครั้งนี้จะคาดคะเนผิดไปบ้าง เพราะคาดว่าจะเร็วกว่านี้ (ขณะที่ตรวจแก้ต้นฉบับนี้สงครามดำเนินไปได้ ๑๘ วันแล้ว) แต่ก็ไม่เร็วเท่าที่ใจตนคิด ทั้งหมดนี้คือภาพของการประเมินว่าสงครามที่เกิดเป็นธรรมยุทธ์หรืออธรรมยุทธ์

          ข้อพิจารณาสำคัญส่วนที่ ๒ ที่ทำให้คิดว่าสงครามคราวนี้ต่างจากคราวอื่นคือ คงจะต้องเข้าใจธรรมชาติของสหรัฐฯ ที่เปลี่ยนแปลงไป ผมได้ไปพูดอภิปรายในหลายที่เพื่อจะอธิบายว่าขณะนี้สหรัฐฯ ไม่ใช่ประเทศเหมือนเช่นประเทศอื่น ๆ ไม่ใช่จักรวรรดินิยมที่มุ่งล่าผลประโยชน์ของประเทศในลักษณะต่าง ๆ แต่เป็นอาณาจักร (empire) การเป็นอาณาจักรไม่ใช่การเป็นจักรวรรดินิยม (imperialist) ประเทศอาจใช้นโยบายจักรวรรดินิยมได้ คือจะไปรุกรานประเทศอื่น แย่งชิงขูดรีดวัตถุดิบและแรงงานของประเทศเหล่านั้น มาไว้เป็นสมบัติในอำนาจของตัว อย่างนี้เรียกว่าจักรวรรดินิยม (imperialism) ข้อต่างที่สำคัญคือว่าประเทศจักรวรรดินิยมทำทุกอย่างในนามของผลประโยชน์ของประเทศ เวลาคิดถึงลัทธิจักรวรรดินิยม ยังสามารถใช้ “ประเทศ” เป็นหน่วยในการวิเคราะห์ได้ เวลาถามว่า อะไรเป็นผลประโยชน์ของชาติเข้าใจได้ ผมคิดว่าจุดอ่อนของการวิเคราะห์ในขณะนี้คือยังคิดกันอยู่ว่าสหรัฐฯ เป็นประเทศ ถ้าเช่นนั้นคงต้องถามว่าแล้วประโยชน์ของสหรัฐฯ คืออะไร การทำสงครามอย่างนี้กับการซื้อน้ำมันจากอิรักในราคาแพงที่เป็นอยู่ อย่างไหนจะง่ายกว่ากัน หมายความว่าคงไม่ได้มีความต้องการแค่น้ำมัน ไม่ใช่เพียงเรื่องผลประโยชน์ของชาติด้วยซ้ำ คงมีอย่างอื่นอีกด้วย ผมคิดว่าแนวคิดเรื่อง “อาณาจักร” หรือ empire ซึ่งมีนักวิชาการไม่น้อยกำลังทดลองใช้อธิบาย กลายเป็นเครื่องมือสำคัญในการเข้าใจว่า เหตุใดสหรัฐฯ จึงมีพฤติกรรมเช่นนี้ ถ้าคนทั่วโลก ประเทศสมาชิกส่วนใหญ่ในสหประชาชาติไม่เอาด้วย ความชอบธรรมของสงครามครั้งนี้ก็ไม่มี แต่รัฐบาลอเมริกันก็ตัดสินใจทำสงครามนี้จนได้ เช่นนี้จะอธิบายว่าอย่างไร คงไม่ใช่ผลประโยชน์ของประเทศเสียแล้ว เพราะผลประโยชน์ของประเทศนั้น โดยเฉพาะของสหรัฐฯ ควรต้องเข้าใจว่าในหลายสิบปีที่ผ่านมา สิ่งที่สหรัฐได้ลงทุนไปในแง่ของความรู้สึกในทางวัฒน ธรรมมากมาย ทำให้ผู้คนในโลกเห็นว่าสหรัฐฯ เป็นมหาประเทศซึ่งดีงาม เป็นแบบอย่างของสังคมที่ให้คุณค่ากับความแตกต่าง กับเสรีภาพ สงครามครั้งนี้ส่งผลเสียต่อการลงทุนทางสังคมวัฒนธรรมเหล่านั้นของสหรัฐฯ เองอย่างที่ประมาณได้ลำบาก

นารี : จะเรียกว่าโง่เขลาได้ไหม เพราะเคยลงทุนไปมาก

อ.ชัยวัฒน์ : ถ้าลำพังคิดว่าเขาเป็นประเทศ คุณก็ไปสู่ข้อสรุปว่าเขาโง่ แต่ผมรู้สึกว่าสรุปแบบนั้นจะแปลได้หรือไม่ว่า ประเทศที่ก้าวหน้าเพียงนั้นโง่เขลา หรือว่าปัญหาอยู่ที่จะเข้าใจสหรัฐฯ ในปัจจุบันไม่ได้ด้วยวิธีปกติ แต่ถ้าอธิบายว่าสิ่งที่โลกกำลังเผชิญคืออาณาจักร (empire) ก็อาจช่วยให้เข้าใจได้ว่าทำไมพฤติกรรมของสหรัฐฯ ณ วันนี้จึงเป็นแบบนี้

เสขิยธรรม : มีบางคนพูดว่าสหรัฐฯ ทำแบบนี้โง่หรือหน้าด้านกันแน่

อ.ชัยวัฒน์ : ผมพยายามคิดว่า คำอธิบายแต่ละอัน ช่วยให้ผมเข้าใจแบบแผนพฤติกรรมของคน หรือสังคมมากขึ้นหรือน้อยลง ถ้าเราตอบว่าตกลงทั้งหมดนี้เพราะเขาโง่ก็คือจบ แต่จะอธิบายอย่างไร ประเทศซึ่งมีผู้คนกว่า ๒๕๐ ล้านคน มีนักการเมืองที่มีคุณภาพอยู่บ้าง ทั้งสังคม ก็มีคนทั้งเห็นด้วย เห็นค้าน หลากหลาย จะอธิบายได้อย่างไร หรือในกรณีอังกฤษจะอธิบายอย่างไรว่า รัฐสภาอังกฤษสนับสนุนนายกรัฐมนตรี โทนี แบลร์ ทั้งที่ประชาชนมากมายออกมาคัดค้านไม่เห็นด้วยกับสงคราม มีอะไรหลายอย่างที่เกิดขึ้น ถ้าตอบว่าเพราะ “หน้าด้าน” ก็คงตอบได้เวลาอธิบายพฤติกรรมบุคคล แต่จะอธิบายประเทศ ผมคิดว่าต้องทำอีกอย่างหนึ่ง และคำอธิบายที่ผมเสนอก็คือว่า ในวันนี้คงต้องตั้งคำถาม ถ้าเป็น empire เป็นอาณาจักรเขาจะคิดอะไร จะทำอะไร

นารี : เป็นความเข้าใจของเขานะคะอาจารย์ คือ เพราะว่าเขาคิดว่าเป็นเช่นนั้น เขาจึงทำอย่างนี้ แต่คนทั้งหลายในโลกคิดว่าเขาเป็นประเทศ ก็คือความรู้สึกของความเป็นอาณาจักร เป็นเพียงความคิดของคนสหรัฐฯ แต่อาจไม่ได้เป็นที่ยอมรับกันทั่วไปใช่ไหม

อ.ชัยวัฒน์ : คิดว่าแม้คนอเมริกันเองก็อาจไม่ได้คิดไปถึงว่า ตนกำลังเปลี่ยนแปลง หมายความว่า การเปลี่ยนสถานะจากประเทศมาเป็นอาณาจักร (empire) ไม่ได้ขึ้นอยู่กับว่าบุชขึ้นมาเป็นประธานาธิบดี แต่เกิดจากตัวประเทศเองโดยธรรมชาติของตน และเหตุปัจจัยที่มาปรุงแต่งตนไว้ กำลังพาสหรัฐอเมริกาไปในเส้นทางนี้

          นักวิชาการบางคนอธิบายว่า เหตุผลที่เป็นอาณาจักรมิได้เกิดจากเจตนาของสหรัฐฯ เองด้วยซ้ำ แต่เป็นข้อเรียกร้องของโลกให้ประเทศอย่างสหรัฐฯ ต้องทำหน้าที่หลายอย่างซึ่งที่จริงเขาอาจไม่อยากจะทำเลย ตัวอย่างเช่น องค์การระหว่างประเทศนับไม่ถ้วน ขอให้สหรัฐฯเข้ามามีบทบาทในการช่วยแก้ปัญหา ในทางเศรษฐกิจ สังคม และอื่น ๆ UN ก็ขอให้สหรัฐเวลามีปัญหา ให้เข้ามามีบทบาทในการทางทหาร ไม่ว่าจะในบอสเนีย หรือในไฮติ

          สิ่งเหล่านี้ชี้ว่า แม้ตนเองไม่อยากจะเป็น แต่คนรอบข้างและเหตุปัจจัยต่าง ๆ มีส่วนสร้างมันขึ้น ผู้คนในประเทศนั้นก็อาจเชื่อไปได้ว่าตนมีภาระต่อโลกอย่างไร

นารี : แต่...กรณีที่ไม่ได้ขอ

อ.ชัยวัฒน์ : มาถึงวันนี้โลกเป็นอย่างนี้ไปแล้ว หากเราถอยไปคิดถึงเหตุปัจจัยที่ส่งผลให้สหรัฐฯ ถูกโจมตีเมื่อวันที่ ๑๑ กันยายน ค.ศ.๒๐๐๑ อาจเข้าใจได้ถึงเป้าของการก่อการร้ายเชิงสัญญลักษณ์ซึ่งเกิดขึ้นที่ตึก World Trade หรือ ที่กระทรวงกลาโหมสหรัฐฯ ด้วยเหตุผลที่ว่าเป็นศูนย์กลางของเครือข่ายแห่งอาณาจักร ถ้าพูดอย่างสั้นก็คือ ลักษณะของอาณาจักร เวลาตนไปทำอะไรให้คนอื่น ไม่ได้คิดว่าทำเพื่อประโยชน์ของตนเอง อันตรายอยู่ตรงนี้ เพราะคิดว่าไปทำให้คนอื่นในนามของคุณค่าซึ่งเป็นสากล สิ่งที่ “ฉัน” ทำ “ถูกต้อง” เพราะกำลังทำสิ่งเหล่านี้ในนามของ “Liberty and Freedom” ในนามของเสรีภาพ ในนามของอิสระภาพ นี่คือคำอธิบายของบุช เขาอธิบายว่า..อิสรภาพเป็นสิ่งที่มนุษย์ทุกรูปทุกนามแสวงหาอยากได้

          ข้อความแบบนี้ไม่ใช่ข้อความทางการเมือง แต่เป็นข้อความเกี่ยวกับทางศาสนาด้วยซ้ำ สภาพการเป็นอาณาจักรในขณะนี้ทำให้สหรัฐฯ เห็นว่าบทบาทของตนคือ ทำให้โลกเป็นเหมือนตนในนามของความดีอันเป็นสากล พระคัมภีร์ไบเบิ้ล กล่าวถึงการที่พระเป็นเจ้าทรงสร้างมนุษย์ตามฉายาของพระองค์ บัดนี้สหรัฐฯ กำลังทำการทางศาสนาด้วยการสร้างโลกและประชาชาติต่าง ๆ ในโลกตามฉายาของอาณาจักร เป็นการ “reinvent the nations of the world in its own image.”

เสขิยธรรม : การเปลี่ยนแปลงในลักษณะอย่างนี้ ทำให้กลไกเดิม ๆ ที่มีอยู่ในโลกไม่เพียงพอหรือเปล่า หมายถึงระบอบประชาธิปไตยแบบตัวแทน หรือระบบสหประชาชาติจะไม่เพียงพอต่อการรองรับความเป็นอาณาจักรของสหรัฐ

อ.ชัยวัฒน์ : เพื่อตอบคำถามนี้ ผมอยากชี้ให้เห็นความแตกสลายในหลาย ๆ จุดที่เกิดขึ้นพร้อม ๆ กัน อันเป็นผลจากพฤติกรรมของอาณาจักร

          ความแตกสลายที่ ๑ คือ ความแตกสลายของสหประชาชาติ โดยเฉพาะในคณะมนตรีความมั่นคง ซึ่งเคยเป็นเนื้อเดียวกัน อย่างน้อยก็ในระดับของคณะมนตรีความมั่นคง ซึ่งเห็นประโยชน์ไปในทางเดียวกันเป็นส่วนใหญ่ จึงตกลงกันได้เรื่อยมา จนขณะนี้ก็ขัดแย้งแตกสลาย ความแตกสลายอย่างที่ ๒ คือ ความแตกสลายในนาโต้ (NATO) ซึ่งเป็นองค์การความมั่นคงของแอตแลนติคเหนือ เพราะมีฝรั่งเศส เยอรมันอยู่ด้วย นอกจากนั้นยังเห็นความแตกแยกในสหภาพยุโรป ได้เห็นข้อต่างระหว่างเดนมาร์กกับฝรั่งเศส นอกจากนั้นยังได้เห็นความแตกแยกในโลกมุสลิมระหว่างฝ่ายที่คัดค้านสงครามหัวชนฝา กับฝ่ายที่ต้องยอมเป็นพันธมิตรกับสหรัฐฯ ในสงครามครั้งนี้ ทั้งยังได้เห็นความแตกแยกภายในประเทศ ระหว่างรัฐบาลหลายรัฐบาลกับประชาชนของตน ถ้าเรามองแบบนี้สิ่งที่เราเห็นเป็นความแตกแยกก็วิ่งเข้าไปในบ้านคนด้วย การตัดสินใจของอาณาจักรส่งผลกระเทือนเข้าไปในการแตกแยกหลายอย่าง ทั้งหมดนี้อาจจะเป็นประโยชน์กับตัวอาณาจักรเองก็ได้ แต่ผมไม่ได้คิดว่าอาณาจักรจงใจที่จะทำให้ทั้งหมดนี้เกิดขึ้น แต่เมื่อตัดสินใจทำสงครามแล้วจะเกิดผลอย่างนี้ ในสภาพที่กำลังเกิดขึ้น

          แต่เรื่องที่สำคัญกว่า และเป็นอันตรายอย่างยิ่งจากมุมมองสันติวิธี ในส่วนของการเมืองระหว่างประเทศมี ๒ เรื่อง คือ

          เรื่องแรก พฤติกรรมเช่นนี้ของอาณาจักร เป็นการเรียงลำดับหรือจัดวางตำแหน่งแห่งที่ของความรุนแรง ในการเมืองระหว่างประเทศเสียใหม่ เรื่องนี้สำคัญมาก เพราะในความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ตำแหน่งของความรุนแรงอยู่สุดท้ายของลำดับเครื่องมือที่ใช้กำกับความสัมพันธ์ หมายถึงว่าในความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ ใช้การเจรจาการทูต ใช้อะไรต่าง ๆ เมื่อถึงลำดับสุดท้ายจึงใช้กำลังความรุนแรงเข้าดำเนินการ สิ่งที่สหรัฐฯทำในครั้งนี้ นับเป็นการ “repositioning the use of force” การเปลี่ยนที่ทางความรุนแรงเป็นเรื่องใหญ่มาก เพราะในวิธีการของสันติวิธีที่ได้ต่อสู้กันมา อย่างน้อยเราพยายามทำให้เห็นว่า ถึงแม้เป็นวิธีสุดท้ายก็ยังเป็นปัญหา บัดนี้ความรุนแรงเปลี่ยนที่ทางเป็นเครื่องมือทางการเมืองระหว่างประเทศที่ไม่ใช้เครื่องมือสุดท้ายเสียแล้ว ผลกระทบที่เกิดขึ้นมีอันตรายร้ายแรง เพราะโลกอาจไม่พยายามทำการอื่นก่อนจะใช้กำลังอย่างเต็มที่เช่นที่เคยกระทำมา

          เรื่องที่สอง คือการโจมตีอิรักครั้งนี้เป็นการโจมตีที่ภาษาอังกฤษเรียกว่า “pre–emptive strike” เป็นการโจมตีเพื่อป้องกันไว้ก่อน การโจมตีอีรักเมื่อทศวรรษที่แล้ว เป็นการโจมตีอีกลักษณะหนึ่ง เพราะก็เป็นการโต้ตอบการรุกรานของอิรัก วิธีอธิบายผลของการโจมตีแบบ “pre–emptive” น่าจะคล้ายกับจะบอกว่า ในความเข้าใจของมนุษย์สามัญโดยเฉพาะสังคมอย่างไทย เชื่อกันว่า กรรมเป็นเครื่องส่อเจตนา ในทางกฎหมายก็เชื่อแบบนี้ โดยทั่วไปคนต้องมีกรรมเสียก่อนถึงจะถูกจัดการทางกฎหมายได้ ไม่ใช่มีเจตนาอย่างเดียว ตอนนี้ดูจะกลับกัน เจตนาเป็นเครื่องบอกว่ากรรมจะเป็นอย่างไร แล้วใครเล่าที่อยู่ในสถานะซึ่งตัดสินใจได้ว่าเพียงแค่คิดก็ผิดแล้ว ในทางพระพุทธศาสนาผู้นั้นคงต้องเป็นสัพพัญญู อาจต้องมีทศพลญาณ ถึงจะตอบได้ว่าประเทศนี้มีเจตนาเช่นนี้แน่นอนและดังนั้นจะส่งผลให้เกิดกรรมเช่นนั้นเช่นนี้ เรื่องนี้เป็นเรื่องใหญ่โตมีนัยยะสำคัญมาก เพราะว่าถ้าปล่อยเช่นนี้ไป ก็คงต้องยอมรับว่า ขณะนี้มีประเทศ ๆ หนึ่งซึ่งบอกว่าตนทรงทิพยญาณเป็นส่วนหนึ่งของทศพลญาณ และดังนั้นจึงรู้ได้แน่นอนว่า ประเทศนั้นประเทศนี้กำลังจะทำไม่ดี เพราะฉะนั้นฉันต้องเข้าไปจัดการเสียก่อน เป็นไปได้ว่า ณ วันนี้เรากำลังดำรงอยู่ในโลกแบบนี้ นี่คืออันตรายทั้งมวลที่จะเกิดขึ้น จำเป็นต้องเข้าใจความเปลี่ยนแปลงของโลกในระดับนี้ อาจช่วยให้เข้าใจการเมืองระหว่างประเทศได้รอบด้านลึกซึ้งยิ่งขึ้น

เสขิยธรรม : หากปรากฏการณ์เหล่านี้เป็นสัญญาณที่ส่งต่อประชาคมโลก เราจะต้องทำอย่างไรบ้าง และปรากฏการณ์นี้กำลังเตือนอะไรเราอยู่

อ.ชัยวัฒน์ : ผมคิดว่าทิฏฐิเช่นนี้ส่งผลกระทบหลายเรื่อง โดยเฉพาะส่งผลกระทบต่อการตั้งคำถามทางการเมืองระหว่างประเทศ คือผมเองไม่มีคำตอบแต่มีคำถาม เช่นคำถามว่า ตำแหน่งแห่งที่ของอธิปไตยของสิ่งสมมุติที่เราเรียกว่า “ประเทศ” อยู่ที่ไหน

          คำถามคือว่าอธิปไตยของประเทศอยู่ไหน ทำให้เกิดคำถามเรื่องความชอบธรรมของความสัมพันธ์ระหว่างประเทศว่า ณ วันนี้อยู่ที่ไหน ทำอะไรได้หรือไม่ได้อย่างไร

          ดูเหมือนว่าภัยจากความรุนแรงจะกลายเป็นสรณะมากขึ้น ในการแก้ไขปัญหาการเมืองระหว่างประเทศ อาการอย่างนี้มีผลกระทบในความหมายของผมคือพาโลกถอยหลัง ถ้าเราคิดว่าโลกทั้งผองค่อย ๆ เดินไปด้วยกัน ตกลงกันว่า เรื่องนั้นเราไม่เอานะ เรื่องนี้เราเอานิดหน่อย เช่น ตกลงกันว่าอาวุธนิวเคลียร์ ระหว่างประเทศที่วิ่งข้ามทวีปได้อันตรายเกินไป มหาประเทศในอดีตก็ตกลงกันเลิกทำ ICBM (Inter Continental Ballistic Missiles) ภัยต่อสิ่งแวดล้อมเป็นปัญหาของโลก ก็มีโครงการช่วยแก้ปัญหาเรื่องสิ่งแวดล้อม แม้สหรัฐฯ ไม่ยอมลงนาม แต่ประเทศ ๑๗๐ ว่าประเทศร่วมลงนาม หรือความสำเร็จยิ่งใหญ่ที่สุดของสหประชาชาติคือการตกลงกันได้ในเรื่องสิทธิมนุษยชน เพราะไม่ใช่เรื่องง่ายเลยที่ทำให้คนในโลก ประเทศในโลกมาตกลงเห็นพ้องต้องกันว่า มนุษย์เกิดมามีสิทธิมีฐานะที่เป็นมนุษย์เสมอกัน แล้วค่อยขยายไป เป็นเรื่องสิทธิคนกลุ่มน้อย สิทธิศาสนา เกิดความศักดิ์สิทธิ์ของสิทธิในแง่มุมต่าง ๆ แต่ในวันนี้กาลเวลาดูจะย้อนกลับไปหมด

          ผมจึงอธิบายว่าสิ่งที่เกิดขึ้นขณะนี้เป็น “de–civilizing process” เป็นกระบวนการย้อนอารยะของมนุษย์กลับไปสู่ยุคสมัยในอดีต อาณาจักรวันนี้ ถ้าจะเปรียบเทียบน่าจะคืออาณาจักรโรมัน

นารี : สมัยก่อนเมื่อเขาล่าอาณานิคม เขาก็แบกกางเขนไปด้วย ประกาศศาสนาไปด้วย

อ.ชัยวัฒน์ : ผมเห็นว่า “ศาสนา” ที่เขาแบกไปนั้นนำไปใช้เป็นข้ออ้าง เพียงเพื่อบอกว่าสิ่งที่เขาทำนั้นเป็นสิ่งที่ถูก แต่วันนี้เขาเชื่อว่าสิ่งที่ตนคิดและทำนั้นถูกต้อง ไม่ต้องใช้ข้ออ้างอะไรแล้วเพราะ “อิสรภาพ” อย่างที่เขาเข้าใจเป็นพื้นฐานของมนุษย์

นารี : แต่ปัญหาคือการกระทำของเขาขัดแย้งกับสิ่งที่เขาประกาศ เขาอ้างว่าจะมาปลดปล่อย เพื่อให้เกิดเสรีภาพ แต่เขาจะทำอะไรดังใจตน ไม่ฟังใครเลย ยังเป็นเผด็จการ เป็นอาการของการเห็นผิดอย่างแท้จริง เพราะการกระทำของเขากับสิ่งที่เขาพูดคนละเรื่อง ตรงกันข้าม

อ.ชัยวัฒน์ : คุณกำลังอธิบายสิ่งที่เกิดขึ้น ด้วยเหตุผลของบุคคลที่เป็นปัจเจกชน

นารี : ถ้ามีทิพยญาณจริง สิ่งที่พูดกับการกระทำคงจะสอดคล้องกันได้

อ.ชัยวัฒน์ : ถ้ามีทิพยญาณจริง ก็อาจอยู่ในวิสัยที่จะตอบได้ว่า คนนั้นคนนี้ หรือรัฐบาลนั้นรัฐบาลนี้ จะเป็นภัยต่อโลก ดังนั้นต้องจัดการเสียก่อนที่จะก่อปัญหาให้กับโลก ในกรอบของการมีทิพยญาณการกระทำเช่นนี้ก็สมเหตุสมผล แต่ปัญหาตอนนี้คือ ไม่มีใครเชื่อว่าอย่างนั้น ถ้าจะลองเทียบกับกรณีจักรวรรดิอังกฤษในอดีต ระบอบจักรวรรดินิยมดำรงอยู่บนฐานความคิดว่า ถ้าอังกฤษไปยึดครองอินเดียแล้วทำให้อังกฤษเสียหาย แต่อินเดียได้ประโยชน์ อังกฤษคงไม่ทำ ที่อังกฤษไปยึดครองอินเดียก็เพราะเป็นอินเดีย เป็นทั้งแหล่งวัตถุดิบและตลาดใหญ่ให้อังกฤษ เป็นผลประโยชน์ของเขาอังกฤษจึงได้ครอบครองอินเดีย วิธีการที่มหาตมะคานธีและพรรคครองเกรสของอินเดียใช้ต่อสู้ด้วยสันติวิธีคือ ทำการให้อังกฤษเห็นว่าไม่คุ้มประโยชน์อีกต่อไปที่จะปกครองอินเดีย จักรวรรดินิยมอังกฤษจึงยอมถอย สันติวิธีที่คานธีใช้ทำให้ต้นทุนในการครอบครองอินเดียของอังกฤษสูงจนไม่คุ้ม ที่จะครอบครองอังกฤษอีกต่อไป ถ้าคิดเช่นนี้คงต้องตั้งคำถามว่า ขณะนี้สงครามอิรักที่กำลังเกิดขึ้นนี้มีอะไรคุ้มค่าต่อสหรัฐฯ บ้าง ที่จริงสหรัฐฯ สูญเสียมหาศาล งบประมาณทหารและซื้อหาอาวุธก็เพิ่มขึ้น แม้จะทำให้อุตสาหกรรมอาวุธของตนเข้มแข็ง แต่ความเดือดร้อนในด้านอื่นก็มีมาก การศึกษาของสหรัฐฯ ก็ตกต่ำ คนอเมริกันที่อ่านออกเขียนได้ระดับ ป.๔ เท่านั้นมีถึง ๔๔ ล้านคน อีก ๒๐๐ล้านคน แม้จะอ่านหนังสือพิมพ์กันบ้าง แต่ก็จะสนใจอ่านแต่การ์ตูน หรือข่าวกีฬา บันเทิงมากกว่า ความชื่นชมนิยมชมชอบที่ประชาคมโลกเคยมีต่อสหรัฐฯ โดยเฉพาะในโลกมุสลิมก็ลดลงอย่างน่าตระหนก สิ่งเหล่านี้ล้วนเป็น “ราคา” ที่สหรัฐฯ ต้องจ่ายไปในสงครามครั้งนี้

นารี : มีคำอธิบายอย่างเดียวหรือที่จะช่วยให้เข้าใจอาการเหล่านี้ อาจมีอีกอย่างหนึ่งนะคะ เช่น เนื่องจากว่ารัฐบาลอเมริกันปัจจุบัน แม้จะดำรงอยู่ในระบอบประชาธิปไตย แต่ก็มาจากคนกลุ่มเดียวเท่านั้นเอง การกระทำทั้งหมดนี้แม้ในแง่ของประเทศชาติแล้ว จะเสียประโยชน์ แต่เป็นไปได้ไหมคะว่ากลุ่มของตัวเองได้ประโยชน์มหาศาล คือสิ่งที่เกิดขึ้นเป็นคุณต่อกลุ่มคนของตัวเอง เมื่อเกิดสถานการณ์แบบนี้ขึ้น ประเทศชาติต้องเข้ามาชดใช้ค่าเสียหายทั้งหมด ในขณะที่กลุ่มบริษัทของตัวเองเติบโต แล้วแถมเกิดอาการต้องการสะสมอาวุธทั่วโลก กลุ่มของตัวเองก็ขายของได้มากมาย และเป็นฐานอำนาจให้ตัวเองกลับมาที่จะเสวยสุขในอนาคต อย่างนี้อธิบายไม่ได้หรือคะ

อ.ชัยวัฒน์ : ได้ แต่อาจไม่เพียงพอที่จะอธิบายได้ว่า สิ่งที่สหรัฐฯเสียไปในขณะนี้มีมากเหลือเกิน เพราะ “ต้นทุน” มิได้มีเพียงแต่เงินเท่านั้น สหรัฐฯลงทุนไปมหาศาลเพื่อสร้างความรู้สึกดี ๆ ต่อตน (goodwill) ในโลกนี้ ทำให้ผู้คนในโลกรู้สึกดีกับคนอเมริกัน กับสินค้าต่าง ๆ ของอเมริกัน ทั้งที่เป็นวัตถุและสินค้าทางวัฒนธรรมนานาชนิด เจ้าของสินค้าเหล่านี้ก็เป็นกลุ่มทุนเช่นกัน และเขาก็ต้องเดือดร้อนเพราะสงครามครั้งนี้ไปด้วย

นารี : แต่คนเป็นประธานาธิบดีก็ไม่ได้เป็นกษัตริย์ชั่วชีวิต เดี๋ยวอีกหน่อยท่านก็ต้องลงจากตำแหน่ง คนอื่นก็เข้ามารับผิดชอบแทน

อ.ชัยวัฒน์ : ถ้าพูดอย่างนี้ก็เท่ากับกำลังคิดว่า เรื่องนี้เป็นปัญหาของคุณบุชคนเดียว ถ้าข้อวิเคราะห์ข้างต้นถูกต้อง ผมคิดว่าปัญหาไม่ได้อยู่ที่คุณบุชคนเดียว แต่เป็นปัญหาของประเทศทั้งประเทศซึ่งกำลังเปลี่ยนแปลงไปที่จุดหนึ่ง ถ้าคิดเช่นนี้จะเข้าใจได้บ้างว่าเหตุใดสหรัฐฯ จึงมีนโยบายซึ่งดูแตกต่างจากประเทศอื่น ๆ มากมาย เช่น กรณี Kyoto Protocol ว่าด้วยปัญหาสิ่งแวดล้อม มีประเทศต่าง ๆ กว่า ๑๗๐ ประเทศลงนามรับรอง แต่รัฐบาลอเมริกันก็ไม่ยอมรับรอง หรือกรณีกับระเบิด สหรัฐฯ ก็ไม่ลงนาม เรื่องเหล่านี้เกิดขึ้นก่อนสมัยของบุช ขณะที่คนทั่วโลกเห็นไปทางหนึ่งแต่รัฐบาลอเมริกันเห็นไปอีกทางหนึ่ง

เสขิยธรรม : ที่อาจารย์พูดหมายความว่า ไม่ว่าใครก็ตามที่ขึ้นมาเป็นประธานาธิบดีสหรัฐฯ ไม่ว่าจะเป็นพรรคเดโมแครต หรือรีพับลีกัน ถึงจุดหนึ่งก็ต้องมีปรากฏการณ์นี้ขึ้น

อ.ชัยวัฒน์ : ถ้าถามว่าตัวประธานาธิบดีไม่มีผลต่อทิศทางการเมืองเลย ผมก็ไม่เชื่อเช่นกัน คือตัวบุคคลที่กำหนดนโยบาย ย่อมกระทำการบางอย่างที่มีผลต่อสังคมตนและสังคมโลก แต่อาจไม่ส่งผลเปลี่ยนแปลงที่โครงสร้างระดับใหญ่ คุณนึกออกไหม ขอยกตัวอย่างเช่นนี้ สมมุติคุณขับรถชนิดหนึ่งเมื่อคุณกระโดดเข้ามาในตำแหน่งคนขับรถนั้น ถามว่าคุณใช้อะไรได้ ทำอะไรได้บ้าง แน่นอนคุณอาจเลือกใช้ความเร็วได้มากหรือน้อย คุณอาจตัดสินใจเลี้ยวซ้ายเลี้ยวขวาได้ แต่ว่ารถคันนี้จะอย่างไรต้องใช้น้ำมัน น้ำมันก็เป็นพลังงานที่เป็น fossil–based ตัวการขับรถยนต์ก็มีกฎเช่นกัน แม้คุณอาจละเมิดกฎได้บ้าง เช่นทางรถเดินทางเดียว แต่คุณจะขับสวนทางไป แทนที่ว่าจะทำอย่างนี้แต่คุณทำอีกอย่างหนึ่ง แม้จะทำได้ แต่ว่าคุณก็ยังอยู่ในรถคันเดิม

เสขิยธรรม : มิติทางศาสนาหรือวัฒนธรรม มีความเกี่ยวข้องกับการเปลี่ยนผ่านสู่ความเป็นจักรวรรดิ หรือความเป็นอาณาจักรที่อาจารย์กล่าวถึงด้วยหรือเปล่า นอกเหนือจากมุมมองทางรัฐศาสตร์ที่ว่ามาสักครู่

อ.ชัยวัฒน์ : ปัญหาอย่างศาสนาหรือวัฒนธรรม ในความคิดผม จะตั้งคำถามว่าวัฒนธรรมเขาทำงานอย่างไร ผมตอบว่าศาสนาและวัฒนธรรมทำหน้าที่ให้ความชอบธรรมหรือไม่ให้ความชอบธรรมบางอย่าง คำถามคือศาสนาหรือวัฒนธรรมที่เราดำรงอยู่ในขณะนี้ ให้ความชอบธรรมกับรูปแบบอาณาจักรเหล่านี้ไหม ผมอาจจะผิดในการเข้าใจอาณาจักร แต่ผมแน่ใจว่าไม่น่าจะผิดในเรื่องของการพิเคราะห์ผลที่ตามมา ในแง่ของการทำลายความชอบธรรมของสหประชาชาติ ในแง่ของการเรียงลำดับตำแหน่งการใช้ความรุนแรงในการเมืองระหว่างประเทศ ในแง่ของปัญหาการมีทิพยญาณกับการตัดสินใจใช้ความรุนแรงทางการเมือง อย่างที่ว่าเอาเจตนาเป็นเรื่องส่อกรรมซึ่งผู้กระทำก่อนต้องรู้เจตนาของอีกฝ่ายหนึ่ง

          คำถามก็คือว่าศาสนาจะเผชิญกับปรากฏการณ์อย่างนี้อย่างไร อันนี้คือโจทย์ที่ศาสนิกน่าจะลองใคร่ครวญอย่างจริงจัง

เสขิยธรรม : มีบางคนพยายามอธิบายว่าปรากฏการณ์ของสหรัฐอเมริกาในครั้งนี้ เป็นเพราะว่ามีความเปลี่ยนแปลงบางอย่างในโลกมุสลิมด้วย เช่นท่าทีของฝ่ายเคร่งศาสนา ที่ลดทอนคำสอนให้ออกมาเป็นปฏิบัติการบางอย่างในเชิงของการใช้อำนาจ หรือในเชิงของกฎเกณฑ์ ซึ่งเป็นเพียงบางด้านของศาสนาเท่านั้น เป็นการลดทอนสุนทรียภาพ ลดทอนความงดงาม ลดทอนอะไรต่าง ๆ ที่เป็นคุณค่าทางศาสนาด้วย เพราะฉะนั้น เมื่อมีความเปลี่ยนแปลงในโลกมุสลิม ในด้านของอิสลาม ก็ทำให้เกิดปรากฏการณ์จากอีกฟากหนึ่ง ซึ่งมีความแตกต่างทางวัฒนธรรมและศาสนา

อ.ชัยวัฒน์ : มีคนเคยอธิบายแบบนั้นนะครับหลวงพี่ ว่าสิ่งที่ผู้คนในโลกเห็นอยู่เป็นปฏิกริยาต่อโลกมุสลิม แต่คราวนี้ผมอยากชวนให้คิดถึงคำถามนี้อีกวิธีหนึ่ง เป็นไปได้หรือไม่ว่าวิธีการจะเข้าใจการเมืองระหว่างประเทศที่ดีที่สุดวิธีหนึ่งคือการพิเคราะห์ผ่านพุทธวิธี เพราะว่าวิธีคิดแบบปกติ เป็นวิธีคิดที่แบบตัดตอน

          เช่นถ้าเราจับเหตุการณ์ ๙/๑๑ เป็นตัวอย่าง แล้วอธิบายว่าสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นทั้งหมด เป็นการกระทำของสหรัฐฯที่เป็นปฏิกริยาต่อ ๙/๑๑ ถามว่าคิดเช่นนี้ได้ไหม ก็ได้ และผมเองก็คิดว่าเหตุการณ์ ๙/๑๑ มีความสำคัญ คิดเช่นนี้เป็นชุดคำอธิบายว่าในที่สุดเหตุการณ์ ๙/๑๑ ไปเปลี่ยนวิถีคิดจิตใจของสังคมอเมริกัน (psyche) ไปแล้ว ทำให้สังคมอเมริกันเปลี่ยนไปเป็นอีกลักษณะหนึ่ง ถามว่าอธิบายได้ถึงขนาดนั้นไหม ผมเองคิดว่าพุทธวิธียอกย้อนกว่า สลับซับซ้อนกว่า และน่าจะอธิบายการเมืองระหว่างประเทศได้จริงจังกว่า

          เพราะถ้าคิดแบบตัดตอนก็คือ เกิดเครื่องบิน ๔ ลำถูกผู้ก่อการร้ายพาบินเข้าชนตึก World Trade Center ๒ ลำ พุ่งเข้าใส่กระทรวงกลาโหมสหรัฐฯ ที่เพนทากอนหนึ่งลำ ขณะที่อีกลำหนึ่งตกที่เพนซิลวาเนีย เครื่องบิน ๔ ลำและคน ๑๙ คนที่เป็นผู้ก่อการร้ายนี้เป็นเหตุ ทำให้คนตายสามพันกว่าคน สิ่งเหล่านี้เป็นเหตุให้สหรัฐอเมริกาเปลี่ยนหมด ตั้งกระทรวงความมั่นคงภายในขึ้นมาใหม่ ไปถล่มอาฟกานิสถาน ลดความสนใจเรื่องสิทธิมนุษยชน ตอนนี้กำลังคิดบัญชีกับประเทศต่าง ๆ ซึ่งเป็นภัยคุกคาม คำอธิบายเช่นนี้แม้มีเหตุผล แต่ก็เป็นเหตุและผลที่เป็นระบบตัดตอน

          ผมเชื่อว่าพระพุทธศาสนาไม่ได้อธิบายแบบนี้ พุทธวิธีที่ผมเข้าใจก็คือชี้ว่า แม้สิ่งซึ่งเราเห็นก็ถูกปรุงแต่งด้วยเหตุปัจจัยอื่น ดังนั้นก็หมายความว่าเหตุการณ์ ๙/๑๑ เป็นผลของเหตุปัจจัยอื่น ๆ ก็ไล่ไปว่าเป็นผลของอะไรในแง่นี้

          มีคำอธิบายจากนักวิชาการหลายท่านว่า สิ่งที่เกิดขึ้นเป็นผลของนโยบายของสหรัฐอเมริกาเองที่ทำให้ตัวเองกลายเป็นเป้า ซึ่งส่งผลให้เกิดการเปลี่ยนแปลงในโลกมุสลิมเอง ซึ่งในที่สุดกล่าวได้ว่า เป็นการประชุมกันของเหตุปัจจัยต่าง ๆ คำตอบทำนองนี้มิได้ตัดสิ่งที่หลวงพี่พูดออกไป ขณะเดียวกัน ก็เป็นการตั้งคำถาม โดยเชื่อมโยงกับนโยบายต่างประเทศ และการปฏิบัติของอภิมหาประเทศ ที่กำลังเปลี่ยนเป็นอาณาจักร ซึ่งส่งผลสะท้อนต่อตนเอง

          ผมคิดว่าความคิดในลีลานี้เป็นพุทธวิธีในการอธิบายนโยบายต่างประเทศ ซึ่งน่าจะซับซ้อนกว่าวิธีการธรรมดาและเห็นภาพได้ง่ายกว่า

บรรยากาศวงสนทนา

เสขิยธรรม : กลับมาพูดถึงความรุนแรง ถ้าแนวโน้มความรุนแรงปรากฏออกมาอย่างนี้ มีการจัดลำดับความรุนแรงใหม่อย่างนี้ ในมุมมองของคนที่เคลื่อนไหวด้านสันติวิธีเราจะตั้งรับกับเรื่องเหล่านี้อย่างไร หรือจะเผชิญกับเรื่องเหล่านี้ได้อย่างไร

อ.ชัยวัฒน์ :ผมคิดว่าคำถามว่า “มีอะไรบ้างที่เราจะทำได้” เป็นคำถามของยุคสมัย เพราะสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นอยู่ในขณะนี้มีอันตรายร้ายแรงสองประการคือ

          ประการแรก นอกจากประเด็นเรื่องความรุนแรงแล้ว สงครามที่เกิดขึ้นกำลังชักพาให้มนุษย์เข้าสู่โลกแห่งความเกลียดชัง คนที่ถูกรังแกก็เกลียดชังคนที่มารังแกเขา คนที่รังแกก็หาเหตุมาเกลียดคนที่ถูกรังแก มากขึ้นเรื่อย ๆ โลกแบบนี้เป็นโลกซึ่งในที่สุดความปลอดภัยในชีวิตมนุษย์จะหายไป

          เมื่อเดือนกุมภาพันธ์ ปีนี้ (๒๕๔๖) รัฐมนตรีต่างประเทศเยอรมันตั้งคำถามว่า สงครามที่สหรัฐอเมริกาจะไปถล่มอิรักนี้ ในที่สุดจะส่งผลอย่างไรต่อการก่อการร้ายสากล จะทำให้การก่อการร้ายในโลกเข้มแข็งขึ้นหรืออ่อนแอลง สองสามวันมานี้ ประธานาธิบดีฮอสนี มูบารัก แห่งอียิปต์ให้ความเห็นต่อสื่อมวลชนว่า เมื่อก่อนนี้โลกมี อุสมา บิน ลาเดน เพียงคนเดียว แต่หลังสงครามต่ออิรักจะมีเป็นร้อย

          ผมเข้าใจว่านักการทหาร นักวิชาการด้านความมั่นคง หรือผู้ที่สนใจปัญหาแบบนี้ล้วนเห็นตรงกันว่า ผลประการหนึ่งของสงครามครั้งนี้คือ การก่อการร้ายสากลน่าจะเข้มแข็งแพร่หลายมากขึ้น จะอยู่ในรูปไหนก็ไม่ทราบ ดังนั้นสงครามจะยุติเมื่อใดก็ตอบไม่ได้ ถ้าถามว่าแบกแดดจะตกในมือของสหรัฐฯ เมื่อใด อาจจะพอตอบได้ แต่สงครามจะสิ้นสุดเมื่อใดนั้นไม่มีใครรู้

          อีกอย่างหนึ่งเรากำลังพูดถึงมนุษย์ซึ่งมีกรอบความคิดเกี่ยวกับ “เวลา” ที่ต่างกัน สำหรับชาวอียิปต์ที่มีอารยธรรมเก่าแก่โบราณมานับพันปี เวลาสิบปีอาจถือว่าสั้นนิดเดียว แต่สำหรับบางบริษัทในสังคมอเมริกันที่เขาทำงานกัน สองวันก็ถือว่าช้าแล้ว บางบริษัทที่เป็น consultant เขารับงานตอนเช้าต้องเสร็จตอนเย็น ความคิดเรื่อง “เวลา” เช่นนี้ตลอดจนความเกลียดชังซึ่งอาจข้ามภพข้ามชาติได้ในลักษณะนี้ ผมว่าเป็นปัญหาทางศาสนาที่ต้องมาใคร่ครวญดูว่าแล้ว ศาสนิกที่สนใจสันติวิธีจะทำอย่างไร

          ประการที่สอง ที่คิดว่าเป็นปัญหาใหญ่คือ ความรู้สึกหมดสิ้นความหวังของคนจำนวนมาก ถ้าที่ผมวิเคราะห์มาข้างต้นถูกต้อง ภาพที่ปรากฏออกจะน่ากลัวมากเพราะตัวเราเล็กตัวนิดเดียว จะทำอะไรได้กับอาณาจักรในระดับโลกที่ยิ่งใหญ่ถึงเพียงนี้ จะทำอย่างไร มีทางเลือกอะไร

          สันติวิธีซึ่งแต่เดิมเป็นหนทางของผู้คนในการต่อสู้กับผู้เผด็จการ หรือ ระบอบจักรวรรดินิยมในอดีต มาบัดนี้สามัญชนจะยังมีที่ยืนในยุคอาณาจักรผงาดผยองเช่นนี้หรือไม่ ในยุคสมัยที่สันติวิธีเป็นหนทางต่อสู้กับผู้เผด็จการ ก็พอเข้าใจว่าจะสู้อย่างไร กำหนดจิตใจอย่างไร จะใช้เครื่องมือชนิดไหน จะสร้างเงื่อนไขอย่างไรสร้างพันธมิตรอย่างไร มาบัดนี้สภาพของโลกเปลี่ยนไปมาก ความสอดคล้องของสันติวิธีในยุคสมัยที่เปลี่ยนไปเช่นนี้จะมีสภาพเช่นไร

          นี่เป็นปัญหาท้าทายเลยทีเดียว แต่เรื่องนี้ไม่เพียงเป็นปัญหาสันติวิธีเท่านั้น คำถามของผู้คนในโลกว่า แล้วมีสิ่งอะไรที่ตนพอจะทำได้มีความสำคัญ เพราะหากไม่เริ่มถามคำถามเหล่านี้ ที่สุดก็จะงอมืองอเท้า ถ้ายิ่งทำเช่นนั้นก็เท่ากับยิ่งยอมรับพลังอำนาจอาณาจักร

นารี : ดูเหมือนจะเห็นช่องทางบางอย่าง คือสิ่งที่เรากลัวหลังสงครามจริง ๆ คือ ความไม่ไว้วางใจ ความเกลียดชังระหว่างผู้คน แต่ว่าเวลานี้เป็นจังหวะที่ผู้คนจำนวนมากหรือมากกว่า..ในโลกนี้ ล้วนไม่เห็นด้วยกับสงครามบุกอิรักและคงคิดว่า สิ่งที่ควรจะทำในตอนนี้คือ สร้างความสมานฉันท์ระหว่างคนเหล่านี้เอาไว้ แล้วปกป้องตัวเองจากความเกลียดชังให้ได้เพราะอย่างในการรณรงค์ต่อต้านสงคราม เราเรียกร้องที่จะให้คนไม่ใช้ความรุนแรง พอเกิดสงครามขึ้นหลายกลุ่มก็เกิดความโกรธและความเกลียดชังสหรัฐอเมริกา ในแง่นี้คิดว่าฝ่ายสันติวิธี ฝ่ายที่ต้องการสันติภาพอย่างน้อยต้องรักษาความสมดุลของตัวเองเอาไว้ให้ได้ ไม่ข้ามเข้าไปถูกความเกลียดชังอย่างครอบงำ แล้วทำอย่างไรถึงจะทำความรู้จักกันให้มากขึ้น

          ก่อนหน้านี้เราอาจจะไม่รู้กันเลยด้วยซ้ำไปว่าใครบ้างที่คิดแบบนี้ กลุ่มใดที่ต้องการสันติภาพ แต่พอโลกตกอยู่ใต้ภัยสงคราม คนเหล่านี้ก็ลุกขึ้นมา คนพวกนี้ควรที่จะได้รู้จักกันได้เป็นเพื่อนกัน สร้างมิตรภาพในหมู่ผู้คนซึ่งเป็นส่วนใหญ่ของโลกนี้ แนวทางนี้เป็นช่องทางหนึ่งที่สมควรจะเร่งทำโดยด่วนเอาไว้ เพื่อเป็นฐานพลังแห่งมิตรภาพที่จะต้องมาช่วยแก้ปัญหาในอนาคต

เสขิยธรรม : ขณะที่มีปรากฏการณ์อย่างนี้ ฝ่ายสันติวิธีเองก็ยังดูเหมือนกับว่ายังต้องมีการปรับตัว หรือยังมีอะไรบางอย่างที่ไม่มีความลงตัวมากนัก จะพออนุมานแบบสั้น ๆ ง่าย ๆ ได้หรือไม่ว่า สันติวิธีเป็นอุดมคติซึ่งนับวันที่จะห่างจากโลกของความเป็นจริงออกไปเรื่อย ๆ

อ.ชัยวัฒน์ : ไม่ได้เลย เพราะ ณ วันนี้สันติวิธีมีภาระหน้าที่เพิ่ม ทั้งหมดที่ผมพูดเพียงแต่อธิบายว่า บริบทในระดับโลกเปลี่ยนแปลงอย่างไร ถ้าสันติวิธีจะทำงานได้ผลก็ต้องเริ่มจากการใช้พุทธิปัญญา ปัญญาที่ว่านี้คือการอธิบายได้ว่าโลกแปรเปลี่ยนอย่างไร ควรต้องเข้าใจว่าสิ่งที่แปรเปลี่ยนเป็นอย่างไร จะยึดเอาว่าเคยเป็นอย่างนี้เคยทำเช่นนี้มา ก็จะต้องเป็นอย่างนี้ต่อไปคงไม่ถูกเท่าใดนัก

          ถ้าเชื่อว่าสรรพสิ่งแปรเปลี่ยนเป็นธรรมชาติ ก็ต้องหาเครื่องมือที่จะอธิบายปรากฏการณ์ของการแปรเปลี่ยนนี้ให้ได้

          ข้อเสนอข้างต้นเป็นเพียงเครื่องมือหนึ่งในการอธิบายความแปรเปลี่ยน การเข้าใจเหตุแห่งความแปรเปลี่ยนนี้สำคัญก็เพราะ กิจกรรมสันติวิธีดำรงอยู่บริบทเหล่านี้ ถ้าเข้าใจบริบทผิด กิจกรรมนี้อาจจะมีน้ำหนักน้อยมากไม่เหมือนกัน ถ้าเข้าใจบริบทนี้ถูก อาจช่วยให้สันติวิธีมีประสิทธิภาพมากขึ้นกว่าเดิมก็ได้ เราอาจไม่เสียเวลาไปทำสิ่งซึ่งเสียเวลา แต่เลือกทำซึ่งเหมาะสม

          ที่สำคัญยิ่งคือ ณ วันนี้สันติวิธียิ่งไม่ใช่อุดมคติ ผมเห็นด้วยกับคุณนารีอย่างยิ่งที่บอกว่าปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้น ณ วันนี้ เป็นปรากฏการณ์ที่ฝ่ายสันติวิธีมีข้อได้เปรียบสองประการสำคัญ คือ ประการแรก มหาชนในโลกเห็นเหมือนกันว่าสงครามนี้ไร้ความชอบธรรม ในแง่นี้การต่อต้านสงครามจึงไม่ได้อยู่บนฐานของผลประโยชน์ ไม่ใช่เข้าข้างพวกใด แต่อยู่บนฐานของความเข้าใจว่า สงครามนี้ไม่ถูก ไร้ความชอบธรรม เรื่องนี้สำคัญมากสำหรับผม เพราะการต่อต้านสงครามด้วยประโยชน์ของตนหรือของพวกพ้องเป็นเรื่องหนึ่ง แต่การต่อต้านสงครามเพราะเชื่อมั่นว่า สงครามนี้เป็นสิ่งผิดในตัวของมันเองเป็นสิ่งสำคัญยิ่ง ประการที่สอง คนจำนวนมากออกมาคัดค้านสงครามนี้ตั้งแต่สงครามยังไม่เริ่ม และไม่หยุดเมื่อสงครามเริ่มแล้ว

          ผมว่าปัจจัยทั้ง ๒ ข้อนี้ คือความไม่เห็นด้วยกับสงครามโดยการเห็นพ้องต้องด้วยของคนในโลก กับการที่คนในโลกออกมามีปฏิบัติการบางอย่างเพื่อแสดงให้เห็นว่าเขาไม่เห็นด้วย ทั้งสองอย่างเป็นอาการของสันติวิธีที่มีคุณภาพอย่างยิ่ง และคนไม่น้อยก็เข้าใจดีว่า การต่อสู้ด้วยสันติวิธีนั้นอาจจะไม่ได้ผลเสมอไป ก็มีเรื่องได้ผลบ้าง ไม่ได้ผลบ้าง แต่ก็ขึ้นกับความเข้าใจว่าการได้ผลนั้นคืออย่างไร ถ้าได้ผลในความหมายที่ว่า ผู้คนมีความรู้สึกว่ามีอะไรบางอย่างที่ทำได้นะ ผมคิดว่าได้ผลพอสมควร เราไม่ได้นั่งเฉย ๆ เราไม่ได้ยอมให้อาณาจักรครอบงำชีวิตเราจนกระทั่งทำอะไรไม่ได้ ผมคิดว่ามันก็เป็นอีกส่วนหนึ่งซึ่งทำได้

          ขณะนี้คิดว่ามีปรากฏการณ์ที่น่าสนใจอย่างหนึ่งกำลังเกิดขึ้นคือ การคว่ำบาตรสินค้าอเมริกัน แต่ถ้าการคว่ำบาตรนี้จะได้ผลก็ต้องเกิดขึ้นในวงกว้าง คือไม่ใช่คนกลุ่มหนึ่งทำ แต่อาจต้องทำทั้งประเทศ ทำให้ไกลออกไปในอุษาคเนย์ หรือในเอเซีย ถ้าทำพร้อมกันได้จะเป็นผล มีน้ำหนัก จะทำเช่นนี้คงต้องคิดให้ละเอียดรอบคอบ

เสขิยธรรม : หลวงพี่ไพศาล เคยบอกว่าการคว่ำบาตร (boycott) เป็นเรื่องนามธรรมแทบจะไม่มีปฏิบัติการอะไรเลย

อ.ชัยวัฒน์ : ผมคิดว่าการประกาศคว่ำบาตรอย่างเดียวไม่พอ

นารี : แต่เราก็ทำให้มีปฏิบัติการขึ้นมาได้

อ.ชัยวัฒน์ : ถ้าสนใจเรื่องนี้ คงต้องทำการคว่ำบาตรในระดับรูปธรรมพอสมควร ควรคิดเกณฑ์คว่ำบาตรสินค้าบางเรื่อง เช่น ถ้ามีการคว่ำบาตรไม่บริโภคสินค้าชนิดนี้แล้ว จะลดน้ำหนักได้นับเป็นวิธีการที่ดีเยี่ยม แนวคิดนี้เป็นแนวคิดที่มีประโยชน์เป็นรูปธรรม เพราะว่ามีผลอย่างยิ่งกับการคิดถึงเรื่องสุขภาพ หรือกระทั่งคิดถึงปัญหาการบริโภคนิยม คือ สินค้าที่ฝ่ายมุสลิมนำมาเรียงหลายชนิดแล้วชักชวนให้คว่ำบาตรนั้น บางคนอาจรู้สึกว่าสินค้าบางรายการเป็นสิ่งจำเป็น แต่ถ้าชักชวนให้คนในประเทศหรือในเอเซียคว่ำบาตรสินค้าซึ่งไม่จำเป็น คือสินค้าที่ส่งเสริมบริโภคนิยม ผมว่าก็จะมีผลหลายอย่าง

          นอกจากนั้น การคว่ำบาตรนี้ควรทำให้เห็นโดยมีกรอบเวลาชัดเจน เพื่อประโยชน์ในการวัดผล ถ้าจะดูตัวอย่างปัญหารุนแรงจากโรคภัยอย่าง “หวัดมรณะ” ซึ่งส่งผลอย่างร้ายแรงต่อการท่องเที่ยว จะเห็นว่าผลกระทบเกิดขึ้นออกจะทันทีต่อธุรกิจโรงแรม ท่องเที่ยว หรือสายการบิน ถ้าใช้วิธีการ “คว่ำบาตรเชิงยุทธศาสตร์” แบบนี้ ผมคิดว่าอาจมีผลเหมือนกัน อย่างน้อยผลดีต่อตนเอง ก็คือรู้สึกว่าเราได้ทำอะไรบางอย่าง ได้คิดถึงชีวิตของเราเองว่าของที่เราบริโภคเหล่านี้ อย่างน้ำอัดลม หรือ บุหรี่เป็นของจำเป็นสำหรับเราเพียงไร หรือที่จริงเป็นสิ่งของไม่จำเป็น และบางอย่างเป็นภัยต่อสุขภาพด้วยซ้ำ ไม่ต้องซื้อหามาใช้มาบริโภคจะดีต่อชีวิตมากกว่า ทำเช่นนี้จะช่วยให้สังคมบ้านเมืองของเราประหยัดด้วย

          ในแง่สัญลักษณ์ก็เป็นการส่งสัญญานบอกกับอาณาจักรว่า มีผู้คนไม่เห็นด้วยกับสิ่งที่อาณาจักรได้กระทำลงไป สังคมอื่นก็ทำในสิ่งที่ตนทำได้ คือแสดงความไม่เห็นด้วยผ่านการเปิดพื้นที่ให้คนมีการกระทำด้วยสันติวิธี ทำให้คนรู้สึกว่ามีทางออก และโลกมิได้อับจนสิ้นหนทาง อันเป็นเงื่อนไขที่สำคัญที่สุดอย่างหนึ่ง ในการลดภัยอันตรายจากความรุนแรงที่จะเกิดขึ้นตามมา

เสขิยธรรม : กลับมาในระดับประเทศไทย สังเกตเห็นว่าการรณรงค์เพื่อสันติภาพเหล่านี้ ได้รับการขานรับจากชนชั้นกลาง ถึงแม้ว่าจะไม่ได้ใหญ่โตแต่ก็มีการขานรับ แต่ในขณะเดียวกันเหตุการณ์ที่มีการใช้ความรุนแรงเหมือนกรณีของจะนะหรือสมัชชาคนจน กลับไม่ได้มีปฏิกริยาจากสังคมในภาพกว้างมากนัก อาจารย์มองเปรียบเทียบเรื่องนี้อย่างไร

อ.ชัยวัฒน์ : ในความเข้าใจของผม เหตุการณ์ซึ่งเกิดขึ้นที่จะนะ หรือในกรณีของสมัชชาคนจน ประเด็นเหล่านั้นในแง่ของคุณค่าทางศีลธรรมยังเถียงกันได้มาก ทั้งสองกรณีเกี่ยวพันกับทิศทางการพัฒนาของสังคมไทย อาจกล่าวได้ว่าในความคิดของผู้คัดค้านท่อแก๊ซที่จะนะ หรือคัดค้านเขื่อนปากมูล เห็นว่าเส้นทางการพัฒนาของประเทศไปผิดทาง ควรต้องหันมาสู่การพัฒนาที่ยั่งยืนที่ผสานกับธรรมชาติและวิถีชีวิตของคนในท้องถิ่น แต่คนอีกจำนวนหนึ่งเห็นว่า เส้นทางการพัฒนาของประเทศเป็นทางที่ถูกแล้ว และจะก้าวต่อไปไม่ได้ถ้าไม่มีพลังงาน เพราะฉะนั้นเรื่องเหล่านี้คนก็ไม่เอาด้วย

          แต่ในแง่ของสงครามครั้งนี้ ที่ผมเรียนว่าน่าสนใจมาก เพราะไม่ใช่แค่ประเด็นเรื่องประโยชน์ แต่เป็นประเด็นทางศีลธรรมว่า สงครามครั้งนี้ไม่ถูกต้อง สันติวิธีที่รณรงค์บนฐานความเชื่อเรื่องความถูกความผิดมีความหมายสำคัญยิ่ง ในแง่สันติวิธีแล้ว หลายฝ่ายก็พยายามให้ความสำคัญกับความเชื่อในใจคน เป็นแนวทางที่ผมได้เรียนรู้จากคุณนารี และหลวงพี่ไพศาล ท่านเหล่านี้เป็นตัวแทนของแนวความคิดสันติวิธีที่เน้นความสำคัญของจิตใจภายใน ไม่ใช่ถือว่าสันติวิธีเป็นเพียงวิธีการหรือยุทธศาสตร์

เสขิยธรรม : หมายถึงว่าสันติวิธีมันควรจะลงไปถึงวิถีชีวิตและวิธีคิด

อ.ชัยวัฒน์: ควรหรือไม่เป็นปัญหาเช่นกัน คุณนารีเห็นว่าควร แต่ในทัศนะของผมแม้จะสำคัญแต่ก็ไม่จำเป็น ผมสนใจอยากจะเห็นว่าสันติวิธีมีหลายรูปหลากแบบ มุ่งจะชี้ให้เห็นว่าตรงนี้ก็ใช้สันติวิธี ตรงนั้นก็ใช้สันติวิธี แต่หากเราถือว่าสันติวิธีต้องสมบูรณ์พร้อมเป็นวิถีชีวิตของผู้คน ผลประการหนึ่งก็คือ การตัดสินว่าการกระทำเช่นนี้ก็ไม่ใช่สันติวิธี เช่นนั้นก็ไม่ใช่สันติวิธี หรือส่วนนี้ใจยังไม่ลงตัว ก็อย่าเพิ่งใช้เลย ในแง่ของพื้นที่สันติวิธีก็จะจำกัดลงไปพอสมควร ถามว่ามีข้อดีไหม อาจมีข้อดีในแง่ความบริสุทธิ์ ซึ่งบางครั้งก็ไม่ค่อยแน่ใจนักว่าคืออะไรแน่ แต่ว่าในทางกลับกันจะทำให้การกระทำหลายอย่างของหลายฝ่ายถูกมองว่าไม่ใช่สันติวิธี

          ขณะนี้ปัญหาที่ต้องต่อสู้ด้วยอีกประการหนึ่งคือความเข้าใจในสังคมและโลกว่า อะไรคือสันติวิธี หรืออะไรไม่ใช่ เช่นในสังคมไทยซึ่งมีคนอีกจำนวนมากเห็นว่า การชุมนุมขวางถนนนั้นไม่ใช่สันติวิธี สันติวิธีมีวิธีเดียวคือต้องเจรจา ผมมองว่าสิ่งที่อยากทำคือการขยายพื้นที่ให้กับสันติวิธี แต่ขณะเดียวกันก็มิใช่ขยายโดยไม่มีขอบเขต เพราะตัวสันติวิธีนั้นเอง คือวิธีการที่ใช้อย่างน้อยก็ต้องไม่เอาชีวิต หรือทำให้ใครบาดเจ็บล้มตาย ก็เป็นขอบเขตจำกัดวิธีการนี้ไว้ในตัวแล้ว

เสขิยธรรม : ปรากฏการณ์ต่าง ๆ ที่เกิด ขึ้น จะลงเอยอย่างไร ทั้งสงครามที่เป็นอยู่ และแนวโน้มที่ใช้ความรุนแรง ถามทั้งในฐานะนักทฤษฎี และผู้เคลื่อนไหวด้านสันติวิธี ตลอดจนในฐานะของศาสนิก อาจารย์คิดว่าถึงจุดหนึ่งสิ่งเหล่านี้จะลงเอยอย่างไร

อ.ชัยวัฒน์ : ในเรื่องนี้ไม่ว่าจะคิดจากพุทธวิธี ไม่ว่าจะเป็นทฤษฎีสังคมศาสตร์อะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่าปัญหาสำคัญ คือกรรมได้ก่อไปแล้ว เมื่อก่อขึ้นก็จะมีผลตามมา ปัญหาของเราคือต้องจัดการกับผลที่จะตามมา หรือคำอธิบายของประธานาธิบดีอียิปต์ซึ่งมองว่า สงครามนี้จะเพิ่มปริมาณคนซึ่งจะเกลียดชังอเมริกัน คนซึ่งจะใช้ความรุนแรงนับร้อยนับพัน ซึ่งเป็นอันตรายที่รออยู่เบื้องหน้า

          ในความเห็นของคานธี ความรุนแรงนั้นเมื่อทำขึ้นมาแล้ว คนเห็นผลระยะสั้นมักเห็นชัดว่าเกิดอะไรขึ้น ซึ่งบ้างก็ถือว่าเป็นผลสำเร็จ แต่ว่าผลกระทบที่เกิดขึ้นในระยะยาวอันนี้จะซึมไปอีกนาน ความเกลียดชังที่อาจเกิดขึ้นเป็นเรื่องที่แก้ได้ยากมาก ต้องอาศัยความอดทนอย่างยิ่ง

          เพราะฉะนั้นถามว่าผลจะเกิดขึ้นอย่างไร ถ้าตอบตรง ๆ ก็คือไม่รู้ แต่ว่าในอีกแง่หนึ่งก็รู้ เพราะกรรมถูกก่อให้เกิดแล้ว ถ้าเราถูกว่าการเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นมีปัญหาความชอบธรรม ความรุนแรงถูกโยกย้ายตำแหน่งแห่งที่ การไปเดาใจคนอื่นว่าเขาจะก่อความรุนแรงทั้งที่ยังไม่ได้กระทำหรือยังไม่มีหลักฐานเพียงพอ การสร้างความอัปลักษณ์ให้กับอีกฝ่ายหนึ่งในขณะที่สร้างความศักดิ์สิทธิ์ให้กับฝ่ายตน สิ่งเหล่านี้เป็นมรดกตกทอดที่จะเป็นปัญหากับเรามาก หมายความว่าสันติวิธีมีภาระกิจอีกมากในโลกที่เราเองมีส่วนให้มันเกิด

เสขิยธรรม : ถ้าในเชิงของปฏิบัติการ ในระยะที่สงครามยังไม่จบเราควรจะมีอะไรบ้างเราควรจะเตรียมการอย่างไร หรือเมื่อจบสงครามครั้งนี้แล้ว หลายฝ่ายที่มาร่วมกิจกรรมกันรณรงค์ มาร่วมคิดร่วมทำกัน ควรจะมีปฏิบัติการอย่างไรต่อไป

อ.ชัยวัฒน์ : ณ วันนี้สงครามเกิดขึ้นแล้ว คิดว่าเป้าของการทำงานของสันติวิธีนี้น่าจะต้องมองไกลกว่าเป้าของผู้ที่ทำงานด้านสงคราม คือจะต้องสร้างเงื่อนไขของความร่วมมือเหล่านี้จะต้องก้าวข้ามปราการนานาชนิดที่เกิดขึ้น อันนี้เป็นส่วนของงานทางด้านของการฟื้นฟู ซึ่งจำเป็นต้องทำ ควรต้องเสนอบทวิเคราะห์ซึ่งเป็นทางเลือกบ้าง ไม่ใช่การวิเคราะห์สถานการณ์ระหว่างประเทศที่เกิดขึ้นโดยถูกครอบงำจากแนวคิดกระแสหลักอย่างเดียว

          นอกจากนั้นคิดว่าสิ่งที่ทำหลายอย่างเป็นการกระทำซึ่งมีประโยชน์ ๒ ด้านต่อตัวเราเอง ในแง่ที่ทำให้เราพ้นจากสภาพซึ่งอับจน แต่อีกทางหนึ่งกำลังส่งสารที่สำคัญ เพราะว่าต่อสู้แบบสันติวิธีเป็นการต่อสู้ในเวทีของปัญหาความชอบธรรม

          ลองคิดสภาพว่าถ้าไม่มีการทำอะไรเลย ก็เหมือนกับว่า สงครามครั้งนี้ดำเนินไปราวกับว่าผู้คนเห็นด้วย เพราะเสียงค้านแผ่วเบาจนวันหนึ่งก็เงียบลง จะมีคนมาอ้างว่าเงียบแสดงว่ายอมรับ บางคนอาจคิดว่า ใจเราไม่ได้ยอมรับนะ แต่ถ้าเราไม่ปฏิบัติไม่ทำอะไรเลย ก็จะเสมือนว่ายอมรับให้สิ่งผิดกลายเป็นสิ่งถูก

          ผมคิดว่าสันติวิธีมันอยู่ในชีวิตของการพยายามเปลี่ยนแปลงสังคม มนุษย์ก็ต้องทำเช่นนี้คือเปลี่ยนแปลงสังคมไปในเส้นทางที่พึงปรารถนา อาจรู้สึกกันว่า สันติวิธีตอนนี้ยากเพราะต้องหาทางเลือก แล้วหลาย ๆ คนก็มักจะถูกกล่าวหาว่านั่งสวดมนต์ไปเถอะไม่ได้ผลอะไรหรอก แต่ผมเพิ่งไปที่สงขลามา เมื่อวันที่ ๒๖ มีนาคม ๒๕๔๖ที่ใกล้สนามกีฬาติณสูลานนท์ มีพี่น้องชาวมุสลิมมาร่วมฟังการอภิปราย ซึ่งจัดโดยคณะกรรมการศาสนาอิสลามจังหวัดชายแดนภาคใต้นับหมื่นคน ฝนตกเปียกปอนกันทั้งคนพูดคนฟัง แต่ไม่มีใครลุกเลย หลังจากพูดเสร็จก็มีการละหมาด ทุกคนก็ไม่ถอยเลย

          ถ้าถามจริง ๆ ว่าสงครามนี้เกิดกับเขาโดยตรงหรือเปล่า ในแง่ของอิสลามไม่ได้เกี่ยวกับเขาโดยตรง แต่นี่คือพลังทางศาสนา ซึ่งเชื่อมร้อยคนให้เห็นได้ว่าแม้ในจินตนาการของเขา พวกเขาก็เป็นส่วนหนึ่งของชุมชนอันใหญ่กว่าตัวเขาเอง

          ผมคิดว่าประเด็นนี้สำคัญ เพราะการต่อสู้ด้วยสันติวิธีเช่นนี้พาคุณออกจากกรงขังของตัวตนเล็ก ๆ ไปสู่อะไรบางอย่างที่ใหญ่กว่า เราสามารถเชื่อมสิ่งเหล่านี้หรือทำอะไรเหล่านี้ได้ อย่างน้อยสังคมมุสลิมในประเทศไทยก็น่าสนใจในฐานะกลุ่มคนที่ไม่ยอมอับจน แต่หาทางต่อสู้ด้วยสันติ ในศาสนาอิสลามเชื่อกันว่า การสวดมนต์ขอพรจากพระผู้เป็นเจ้าไม่ได้ขึ้นต่อจำนวนคนอย่างเดียวหรอก ถ้ามีเพียงคนเดียวที่จิตใจของเขาบริสุทธิ์สะอาด พระผู้เป็นเจ้าอาจจะตอบสนองหากพระองค์มีประสงค์ ในสายตาคนอื่นการสวดมนต์ไม่มีความหมาย แต่ในสายตาของศาสนิกมีความหมายมากมายทั้งต่อตัวเราเองและรอบ ๆ ตัว แต่ต้องเข้าใจให้ละเอียด

เสขิยธรรม : ปรากฏการณ์สงคราม และการเคลื่อนไหวเพื่อสันติภาพคราวนี้ จะพบว่ามีการร่วมมือระหว่างศาสนาอยู่ด้วย อาจารย์มองว่า ตรงนี้จะเป็นโอกาสของพัฒนาความร่วมมือระหว่างศาสนา ให้กว้างขวางลึกซึ้งขึ้นได้โดยตัวมันเองหรือเปล่า

อ.ชัยวัฒน์ : ผมว่าน่าสนใจมาก เงื่อนไขสำคัญคือว่า ความเห็นร่วมกันของผู้คนในสังคมโลกว่าสงครามครั้งนี้ผิดทำนองคลองธรรม คนรู้สึกไม่ไหว เป็นสงครามที่อธิบายแล้วก็ฟังไม่ขึ้น ผู้คนจึงออกมาค้านทั่วโลก แต่ที่สำคัญคือ ทำอย่างไรจะทำให้แรงค้านไม่ได้ออกมาในลักษณะที่เป็นการค้านคนหรือกลุ่ม แต่เป็นค้านการกระทำที่ผิด ถ้าเราไปค้านคนหรือค้านกลุ่มจะนำไปสู่ปัญหาอื่นอีก เพราะการเป็นปฏิปักษ์กับกลุ่มคนจะมีผลทางการเมืองตามมา ไม่ได้นำไปสู่ความมั่นคง ความสุขสงบของผู้คนบนโลก

          เพราะฉะนั้นคิดอีกทางหนึ่งคือว่าสันติวิธีต้องหาวิธีให้คำตอบ และผมคิดว่าตอนนี้มีหน้าที่สำคัญคือเราต้องพยายามบอกกับคนอีกจำนวนหนึ่งซึ่งโกรธเกรี้ยวขึ้นทุกวัน หรือรู้สึกไม่พอใจ อับจนไม่รู้จะทำอย่างไรว่า ยัง มีทางออกนะ และเป็นทางออกซึ่งมีพลัง..