เสขิยธรรมฉบับ ๕๔

กองบรรณาธิการ สัมภาษณ์ และถ่ายภาพ

สัมภาษณ์ ดร.ประมวล เพ็งจันทร์ อาจารย์ประจำภาควิชาปรัชญาและศาสนา คณะมนุษยศาสตร์ มหาวิทยาลัยเชียงใหม่ วันพฤหัสที่ ๑๕ สิงหาคม ๒๕๔๕ เวลา ๑๔.๓๐ – ๑๖.๐๐ น. ห้องประชุมรองอธิการบดี มหาจุฬาลงกรณราชวิทยาลัย วิทยาเขตเชียงใหม่ วัดสวนดอก จ.เชียงใหม่

เสขิยธรรม : บทบาทของพุทธบริษัทในประเทศไทยที่มีต่อการจัดการพุทธศาสนา

อ.ประมวล : เท่าที่ผ่านมา ผมรู้สึกว่ากิจการพระพุทธศาสนาในประเทศไทยถูกมอบให้เป็นภารกิจของฝ่ายบรรพชิต คือพระภิกษุสงฆ์ ทั้งนี้เพราะ ในอดีตเราอยู่ในสังคมที่กิจการพระศาสนา เป็นภารกิจของพระสงฆ์ เนื่องจากเราอยู่ในสังคมที่คนเกือบทั้งหมดเป็นชาวพุทธ ภารกิจในการที่จะไปต่อกรต่อสู้กับลัทธิต่างศาสนาไม่มี หน้าที่หลักของพุทธบริษัทฝ่ายพระสงฆ์ก็คือการสั่งสอนประชาชน และเกิดความเคยชินจนกระทั่งกลายมาเป็นปกติว่า หน้าที่ของการเผยแพร่ทำนุบำรุงรักษา และปกป้องพระพุทธศาสนาเป็นของพระสงฆ์ ซึ่งตรงนี้ก็ทำให้เกิดภาพที่เราเห็น เป็นบทบาทซึ่งไม่เหมาะสมกับยุคสมัยปัจจุบัน เพราะเหตุเนื่องจากว่าพระสงฆ์เองก็มีข้อจำกัดในเชิงรูปแบบ และวัตรปฏิบัติ ที่กลายเป็นจารีต ที่ทำให้การขับเคลื่อนพระศาสนาโดยพระสงฆ์นี้ ไม่ค่อยคล่องแคล่วและก็ไม่ค่อยฉับไวเท่าที่ควร ขณะเดียวกันพุทธบริษัทฝ่ายคฤหัสถ์ก็ไม่ได้ตระหนักว่าตนเองมีหน้าที่ในการทำนุบำรุงพระพุทธศาสนา นี้คือปัญหาที่เป็นอยู่ในปัจจุบัน

เสขิยธรรม : บทบาทใหม่ของพุทธบริษัทน่าจะเป็นอย่างไร

อ.ประมวล : ผมมองว่าประเทศไทยเรานับถือพุทธศาสนาเถรวาท ซึ่งมีข้อจำกัดอยู่อย่างน้อย ๒ ประการ ที่ประวัติศาสตร์บอกเรา

          ประการที่หนึ่งก็คือ พุทธศาสนาเถรวาทนี้ ยึดติดกับจารีตวัฒนธรรมอินเดีย โดยเฉพาะในกลุ่มของพระสงฆ์ เพราะฉะนั้น เมื่อเรามาอยู่ในยุคสมัยใหม่ ซึ่งวัฒนธรรมอินเดียนี้ ไม่ค่อยสอดรับกับกระแสโลก จึงทำให้พระภิกษุเองก็เป็นปัญหาในการปรับตัวเข้าสู่กระแสโลกสมัยใหม่ นี้เป็นปัญหา ๆ หนึ่งในสังคมของพุทธศาสนาเถรวาทตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบัน ที่ไม่สามารถทำให้พุทธศาสนาเถรวาทเข้าไปมีบทบาทในสังคมที่ปลอดพ้นจากวัฒนธรรมอินเดียได้ เป็นหลักฐานทางประวัติศาสตร์ ที่พุทธศาสนาเถรวาท มีกำลังหรือจะเผยแพร่หรือประดิษฐ์สถิตสถาวรอยู่ได้ เฉพาะในสังคมที่มีอิทธิพลอินเดียเท่านั้น

          ประการที่สอง สังคมของพุทธศาสนาเถรวาท ซึ่งมีพระภิกษุเป็นแกนนำนี้ ต้องอิงอาศัยอำนาจรัฐเป็นตัวตั้งจนกลายมาเป็นรูปแบบที่ตายตัวที่ พระพุทธศาสนาแบบเถรวาทต้องอิงอาศัยอำนาจพระราชา ในสมัยที่มีพระราชาเป็นใหญ่ จะเห็นว่าพระพุทธศาสนาเจริญ หรือเสื่อม นี้ขึ้นอยู่กับความเจริญหรือเสื่อมของพระราชาในถิ่นนั้น ๆ ด้วยนะครับ

          ด้วยเหตุอย่างน้อย ๆ ๒ ประการที่ว่านี้ จึงทำให้บทบาทของพระภิกษุในประเทศไทยต้องอิงอาศัยอยู่กับจารีตอินเดีย ในสมัยที่จารีตอินเดียได้รับการยอมรับและยกย่อง พระสงฆ์ก็ได้รับการยอมรับและยกย่องสูงตามไปด้วย แต่ในปัจจุบันที่วัฒนธรรมจารีตอินเดียเสื่อม ไม่ใช่เสื่อมคุณภาพนะครับ คือเสื่อมราคา ในท้องตลาดค่านิยมโลก รูปแบบพุทธศาสนาเถรวาทก็เสื่อมความนิยมลงไปด้วย ส่วนในกรณีที่ผูกติดกับอำนาจรัฐคือ เป็นความเคยชินของพระสงฆ์ ที่เกิดความเคยชินว่าต้องมีอำนาจรัฐเข้ามาอุดหนุนหรือมาสนับสนุน จึงจะสามารถทำกิจกรรมทางพระพุทธศาสนาที่ดีได้ พอมาถึงวันนี้ เงื่อนไข ๒ ประการนี้ แทนที่จะเป็นฝ่ายบวกให้กับกิจการพระพุทธศาสนาในสังคมไทย กลับเป็นฝ่ายลบ ก็คือทำให้พระภิกษุสงฆ์มีปัญหา การผูกติดกับวัฒนธรรมอินเดีย เมื่อวัฒนธรรมอินเดียมีราคาในตลาดความนิยมตกลง รูปแบบการประพฤติของพระภิกษุก็ตกลง ตัวอย่างเช่นกรณีเรื่องผู้หญิง พระภิกษุสงฆ์เถรวาทก็จะติดวัฒนธรรมอินเดียในการจัดวางความสัมพันธ์ระหว่างบรรพชิต กับผู้หญิง ตรงนี้ก็เป็นปัญหาในปัจจุบัน สาเหตุหนึ่งที่พระพุทธศาสนาเถรวาทไม่สามารถจะไปครองใจคนในยุโรป หรืออเมริกาได้ในปัจจุบัน ประเด็นหนึ่งก็คือความเสมอภาคของผู้หญิงกับผู้ชาย พ่อแม่ชาวยุโรป ชาวอเมริกา ไม่กล้านำลูกของตัวเองซึ่งเป็นผู้หญิง และผู้ชาย มาวัดในฝ่ายเถรวาท เพราะว่าพระสงฆ์ปฏิบัติต่อลูกของเขาไม่เสมอกัน ถ้าเป็นเด็กผู้ชายพระสงฆ์สามารถจับต้องอุ้มได้ แต่ถ้าเป็นเด็กผู้หญิง พระสงฆ์จะแสดงอาการรังเกียจ ซึ่งตรงนี้ผมคิดว่าเป็นสิ่งหนึ่งซึ่งเกิดขึ้นจากวัฒนธรรมอินเดีย ว่ารูปแบบปฏิบัติเช่นที่ว่านี้นะครับมีปัญหาสำหรับพระสงฆ์เอง

          ส่วนกรณีที่อิงอยู่กับรัฐนี้ คือพระสงฆ์รู้สึกเหมือนกับว่าต้องมีอำนาจ จึงจะสามารถเผยแพร่พระพุทธศาสนาได้ซึ่งผมคิดว่าไม่เหมาะสมกับยุคปัจจุบัน เพราะจริง ๆ แล้วในยุคปัจจุบัน สิ่งที่เรียกว่ารัฐกำลังถูกบีบให้เล็กลง สิ่งที่เคยเป็นภารกิจ เป็นหน้าที่ของรัฐ ถูกทำให้กลับคืนไปสู่ภาคประชาชนหรือชุมชนมากขึ้น เพราะฉะนั้นเราจะเห็นว่าในสังคมใด ๆ ที่เราพูดถึงสิทธิหรือเสรีภาพ นั่นก็คือการไปทำให้รัฐมีอำนาจเหนือปัจเจกน้อยลง เพราะการจะไปทำให้เกิดการรอนสิทธิปัจเจกโดยรัฐ เริ่มทำไม่ค่อยได้ และตรงนี้เอง เกิดความขัดข้องกับฝ่ายพระสงฆ์ด้วยเช่นเดียวกัน ผมจึงบอกว่าในกรณีเช่นที่ว่านี้ พระสงฆ์ต้องยอมรับข้อเท็จจริง แล้วเรียนรู้ที่จะปรับเปลี่ยนให้เหมาะสม เพราะจริง ๆ แล้วพระพุทธศาสนาที่เรากำลังพูดถึงนั้น คือพุทธธรรมที่สามารถจะมีอยู่ได้แม้ไม่มีวัฒนธรรมอินเดียหรือแม้ไม่มีอำนาจรัฐเข้ามารองรับ ซึ่งผมคิดว่านี้เป็นตัวอย่างที่เราดูได้จากประเทศอื่น ๆ ที่เป็นพระพุทธศาสนาที่ไม่ใช่เถรวาท

เสขิยธรรม : บทบาทของพุทธบริษัทที่สอดคล้องกับสังคมปัจจุบัน

อ.ประมวล : ประการแรกที่สุด พุทธบริษัททั้งฝ่ายบรรพชิตและคฤหัสถ์ จะต้องตระหนักในความเป็นพุทธโดยวิถีชีวิต หมายความว่าการสมาทาน ไตรสรณคมน์ คือ เข้าถึงพระรัตนตรัยนี้ไม่ใช่เป็นเพียงแค่การกล่าวอ้างว่าฉันเข้าถึงพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์เป็นที่พึ่ง แต่จะต้องยึดวิถีแห่งพุทธะ ที่มีตัวพระรัตนตรัย คือพระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ เป็นวิถีของพุทธบริษัทจริง ๆ นี้จึงไม่ใช่เป็นภาระของคนใดคนหนึ่ง ที่จะไปชักนำ หรือจะไปบังคับขู่เข็ญคนอื่น แต่พุทธบริษัททั้งฝ่ายบรรพชิต และคฤหัสถ์จะต้องเป็นเช่นนั้น แต่ความสำคัญมันอยู่ตรงที่ว่า ฝ่ายบรรพชิตจะเป็นมาตรฐานที่คอยฉุดดึงให้ฝ่ายคฤหัสถ์มีระดับสูงขึ้น นั้นก็คือหมายความว่า ถ้าในกรณีที่บรรพชิตมีมาตรฐานการครองชีวิตที่เป็นไปตามหลักพุทธวิถี ก็จะเป็นดรรชนีที่จะไปแสดงให้เห็นว่าคฤหัสถ์เอง ก็ไม่ควรห่างไปจากนั้นมากนัก แต่ที่น่าตกใจปัจจุบันก็คือ เราไม่ได้ถึงพระรัตนตรัยโดยวิถีชีวิตจริง ๆ ผมพูดอย่างนี้อาจจะมีคนแย้ง แต่ข้อเท็จจริงก็คือ ถ้าเราจะเข้าถึงพระรัตนตรัยจริง ๆ ค่านิยมของเราที่เป็นไปในสังคมจะต้องไม่เป็นเช่นนี้ ถ้าเราถึงพระรัตนตรัยจริง ๆ ค่านิยมในสังคมจะต้องไม่เป็นในลักษณะแบบบริโภคนิยมอย่างรุนแรงอย่างปัจจุบันนี้ ค่านิยมแบบบริโภคนิยม ไม่ใช่ลักษณะและวิถีของคนที่ถึงพระรัตนตรัยเป็นที่พึ่ง เพราะไปสมาทานในสิ่งที่ตรงกันข้าม ซึ่งเป็นอกุศลมูลตามพุทธวิถี ตามคตินิยมแห่งบริโภค ใครสามารถที่จะครอบครองได้มาก (โลภะ) กลายเป็นบุคคลที่ได้รับการยกย่องและยอมรับในสังคมไทย ใครที่มีอำนาจเหนือผู้อื่น หรือมีชัยชนะเหนือผู้อื่น (โทสะ) กลับได้รับการเชิดชูยกย่อง ใครที่มีความรู้สึกตัวตนเข้มแข็ง ยิ่งใหญ่ (โมหะ) กลับได้รับการยกย่องยอมรับ นี่มันไม่ใช่วิถีของพุทธะที่ถูกต้อง ถ้าเราสมาทานพระรัตนตรัยอย่างถูกต้อง จะต้องไม่ไหลไปตามคตินิยมของลัทธิบริโภค

          การมีชีวิตอยู่และได้ทำบำเพ็ญประโยชน์โดยที่เราครอบครองอะไรเท่าที่จำเป็น (อโลภะ) มีความเป็นตัวเราที่ไม่จำเป็นต้องมีความหมายต่อเมื่อเราชนะผู้อื่น (อโทสะ) แต่เราได้รับใช้ผู้อื่นและเราก็มีความเป็นตัวเราที่ไม่ได้มีศูนย์กลางที่ตัวเรา คือไม่มีอัตตา ตัวเรามาเป็นตัวกำหนดคุณค่าอื่น ๆ (อโมหะ) นี่คือกิจของพุทธบริษัท ที่จะต้องสมาทานไตรสรณคมน์อย่างถูกทาง และตรงนี้นะครับ ผู้ที่จะทำได้และเป็นแบบอย่างที่ดีได้ ก็คือบรรพชิต ถ้าหากว่าบรรพชิตทำตรงนี้ไม่ได้ มันก็จะเกิดการ ฉุด ดึง ลาก พุทธบริษัทออกนอกวิถีแห่งพุทธ เพราะพุทธบริษัทไทย เราจัดกระบวนให้บรรพชิตนำคฤหัสถ์

          นี้คือสิ่งหนึ่งที่ต้องเริ่มต้นทบทวนกัน และผมคิดว่าไม่ใช่เป็นเรื่องของความผิดความถูกของฝ่ายใดฝ่ายหนึ่ง ผมไม่อยากจะให้บอกว่า มีฝ่ายบรรพชิต และฝ่ายคฤหัสถ์ด้วยซ้ำไปในสังคมพุทธปัจจุบัน เพราะว่ารูปแบบของบรรพชิต และคฤหัสถ์นั้นน่ะมันถูกทำให้มีความหมายตามจารีตวัฒนธรรมอินเดีย ที่อาจจะไม่จำเป็นในยุคปัจจุบันก็ได้

          ในสังคมวัฒนธรรมอินเดีย ระบบชนชั้น และระบบเพศค่อนข้างจะเข้มแข็ง แต่เมื่อเราออกมานอกวัฒนธรรมอินเดียแล้ว ระบบวรรณะและระบบเพศนี่นะครับไม่ควรจะเข้มแข็ง และตายตัวเด็ดขาดเช่นอินเดีย ในวัฒนธรรมอินเดีย เรื่องชนชั้น วรรณะ และเพศ เป็นสิ่งหนึ่งที่ถูกนำมาเป็นตัวกำหนดคุณค่า และมาตรฐานชีวิต ซึ่งตรงนี้มีปัญหามากในสังคมปัจจุบัน ถ้าเมื่อไหร่ที่เราทำให้เพศบรรพชิตเป็นอุดมเพศ และคฤหัสถ์เป็นหินเพศนี้นะครับมันทำให้เกิดสิ่งที่ตามมาคือความรู้สึกว่าบรรพชิตสูงส่ง คฤหัสถ์ต่ำต้อย ผมเข้าใจว่าความคิดเช่นที่ว่านี้ไม่มีในกลุ่มของพุทธศาสนาแบบมหายาน หรือมีก็น้อยมาก ผมเห็นภาพที่ท่านทะไลลามะเวลาที่มีใครไปยกมือแสดงความเคารพท่าน ท่านจะโน้มตัวลงต่ำกว่าคนนั้น และช้อนมือไปรับมือที่ประนมถวายความเคารพท่านนะครับ ผมคิดว่านี่เป็นภาพที่งดงาม ของนักบวชในพระพุทธศาสนา ท่านไม่ได้มีความคิดว่าผู้อื่นต่ำกว่า เพียงเพราะมีเพศต่างกัน

เสขิยธรรม : การจัดวางความสัมพันธ์ที่เหมาะสมระหว่างพุทธบริษัทควรจะต้องเป็นความสัมพันธ์อย่างไร และควรมีท่าที หรือมีระยะห่างระหว่างกันอย่างไร

อ.ประมวล : ต้องมีความสัมพันธ์เชิงเกื้อกูล ปัจจุบันนี้ความสัมพันธ์ระหว่างบรรพชิตกับคฤหัสถ์ เป็นความสัมพันธ์เชิงจะหยิบฉวยประโยชน์จากกันและกัน ไม่ใช่เกื้อกูลให้เกิดอรรถประโยชน์ซึ่งกันและกัน ในอดีตเวลาเราพูดถึงความสัมพันธ์ระหว่างบรรพชิตและคฤหัสถ์ หมายความว่า บรรพชิตเกื้อกูลฝ่ายคฤหัสถ์ด้วยคุณธรรม และบารมีธรรม ซึ่งได้บำเพ็ญมา เพื่อก่อให้เกิดการซึมซับบารมีธรรม เช่น เมตตาธรรม เมื่อได้สัมผัสกับบรรพชิต คฤหัสถ์จะสัมผัสได้ถึงเมตตาธรรมที่ถูกบำเพ็ญขึ้น และเกิดความรู้สึก ที่ก่อให้เกิดอรรถประโยชน์ในชีวิต ในขณะเดียวกัน ขณะที่บรรพชิตเกื้อกูลคฤหัสถ์เช่นนั้น คฤหัสถ์ก็จะเกื้อกูลบรรพชิตด้วยการเคารพบูชาคุณ ด้วยการถวายปัจจัยสี่ให้กับพระสงฆ์นะครับ ซึ่งเป็นการถวายในลักษณะที่การบูชาคุณธรรม และบารมีธรรมที่พระสงฆ์ท่านบำเพ็ญมา

          พอมาถึงวันนี้ผมคิดว่ามันตรงกันข้าม ก็คือความสัมพันธ์เป็นความสัมพันธ์เชิงการตลาด เป็นความสัมพันธ์เชิงอยากได้จากกันและกัน ไม่ใช่เชิงจะให้ซึ่งกันและกัน เช่นเมื่อบรรพชิตสัมพันธ์กับคฤหัสถ์ก็หวังที่จะได้อะไรบางอย่างจากคฤหัสถ์ คฤหัสถ์เมื่อไปสัมพันธ์กับพระก็หวังจะได้อะไรบางอย่างจากพระ เช่น พระก็หวังที่จะได้ทรัพย์สิน เช่น จตุปัจจัยไทยทานจากคฤหัสถ์ คฤหัสถ์เองก็หวังจะได้อะไรบางสิ่งบางอย่างเชิงไสยเวทย์จากพระ เช่นเลขเด็ด และวัตถุมงคล สิ่งเหล่านี้เป็นตัวอย่าง ของความบิดพลิ้วเฉไฉออกนอกวิถีที่ถูกต้องในความสัมพันธ์ ของพุทธบริษัท ปัจจุบันนี้จึงกลายเป็นว่าคฤหัสถ์ก็คาดหวังอะไรบางอย่างจากพระ พระก็คาดหวังอะไรบางอย่างจากคฤหัสถ์ แล้วเมื่อไม่ได้ดังที่คาดหวังต่างก็ติติงซึ่งกันและกันกลายมาเป็นความแตกร้าว และกลายมาเป็นการโทษเทว่า พระก็ไม่ดีในสายตาชาวบ้าน ชาวบ้านก็ไม่ดีในสายตาพระ นี่คือความผิดพลาดสมควรจะรีบแก้ไข และรีบที่จะปรับปรุงให้เร็วที่สุดเท่าที่จะเร็วได้เลยครับ

เสขิยธรรม : ในสังคมปัจจุบัน หลักพุทธธรรม หรือว่าธรรมวินัยที่เคยมีมา เพียงพอหรือไม่ในการจัดวางความสัมพันธ์ที่กล่าวถึง

อ.ประมวล : เพียงพอครับ ถ้าเราเข้าใจพระธรรมวินัยในลักษณะที่เป็นอรรถประโยชน์ ไม่ใช่ในเชิงรูปแบบฉาบฉวยภายนอก ปัจจุบันผมเข้าใจว่าพุทธบริษัทไม่ว่าบรรพชิตหรือคฤหัสถ์ เข้าใจพระวินัยไม่แตก หรือตีความหมายพระวินัยไม่ออก นั่นก็คือพุทธบริษัทในประเทศไทยเข้าใจพระวินัยในลักษณะเถรตรง ตามตัวอักษรทั้งที่ความจริงแล้วการเข้าใจที่เถรตรงตามตัวอักษรนั้น ไม่มีทางที่จะเข้าถึงพระวินัยที่เป็นเนื้อแท้ได้เลย เพราะพระวินัยที่มันเป็นสิกขาบทที่ถูกบัญญัติขึ้นมานั้น ถูกบัญญัติขึ้นภายใต้บริบทของสังคมอินเดีย เพราะฉะนั้นเมื่อเกิดเหตุการณ์นั้นขึ้นในสังคมอินเดีย จึงมีสิกขาบทเช่นที่ว่านี้นะครับ พอบัญญัติเช่นนั้นแล้ว ถ้าเราไม่สนใจสิ่งที่เป็นเจตนารมณ์หรือสิ่งที่เป็นวัตถุประสงค์ของการบัญญัติ แต่มายึดติดเพียงแค่ที่ตัวอักษร ผมคิดว่ามันเป็นปัญหาทันที เช่นถ้าพอพระภิกษุเข้ามาบวชเป็นบรรพชิต และบอกว่าเราจะขาดจากความเป็นพระในข้อที่ว่าด้วยการขโมยทรัพย์สิน ต่อเมื่อเราไปหยิบฉวยเอาทรัพย์สินของคนอื่นมาและมีมูลค่า ๕ มาสก และก็ขาดจากความเป็นพระ ผมคิดว่าถ้าเป็นอย่างนั้นมันค่อนข้างจะง่ายเกินไปในสังคมปัจจุบัน จริง ๆ แล้วเจตนารมณ์ของตรงนี้คืออะไร

          การบวชเป็นพระภิกษุในพระพุทธศาสนา มันหมายความถึงว่า เรากำลังบำเพ็ญสมณธรรม ที่ต้องการกำจัดอกุศลธรรมให้มันหมดไปในที่สุด เพราะนั้นถึงแม้จะไม่หมดไปในเร็ววัน แต่ต้องไม่เพิ่มพูนขึ้น ต้องลดน้อยลง โลภะที่มันมีอยู่ในจิต จะต้องถูกทำให้มันบรรเทาเบาบางลง ถ้าวันหนึ่งพระภิกษุไปขโมยของผู้อื่น แสดงว่านอกจากไม่ลดแล้วยังเพิ่มขึ้นอีก จึงถือว่าแพ้แล้ว (ปาราชิก)

          แต่ประเด็นของมันก็คือว่าเราไปตีความเรื่องการโขมยเป็นเรื่องการหยิบฉวยทรัพย์สินเป็นชิ้น ๆ เราไม่ได้คิดถึงเรื่องอกุศลมูลในจิตของพระ พอเป็นเช่นนั้นเราก็จับประเด็นไม่ถูก เพราะไปให้ความสำคัญกับวัตถุที่ถูกขโมย โดยลืมความหมายที่สำคัญของโลภจริต ที่เป็นอกุศลธรรม อันเป็นสภาวะที่พระภิกษุจะต้องกำจัดออกไป เรื่องอื่นๆ ก็มีนัยเช่นเดียวกัน

          คำถามว่า พระธรรมวินัยในปัจจุบันพอมั้ย คำตอบก็คือ “พอ” ถ้าพระภิกษุ และคฤหัสถ์ เข้าใจพระวินัยอย่างถ่องแท้ และผมคิดว่ามากเกินพอด้วยซ้ำไป เพราะจริง ๆ แล้วพระธรรมวินัยไม่จำเป็นจะต้องมีมากก็ได้ ถ้าหากว่าการเข้าใจพระวินัยนี้มันชัดเจน แต่ที่มีมากเพราะเหตุว่ามีพระที่เฉไฉไม่เข้าใจพระวินัยในอดีต การบัญญัติพระวินัยนี่เกิดขึ้นจากพระที่เฉไฉ ไม่เข้าใจเจตนารมณ์ของการบวชทั้งนั้นเลย

เสขิยธรรม : หากธรรมวินัยเพียงพอ แต่คนยังเข้าใจไม่ลึกซึ้ง หรือเข้าใจไม่เพียงพอ จะทำอย่างไรให้ความสัมพันธ์เป็นไปได้ด้วยดี หรือมีความอนุเคราะห์ต่อกัน เพื่อเป้าหมายดังที่ธรรรมวินัยวางไว้

อ.ประมวล : เวลาผมพูดถึงคำว่าความเข้าใจ และความรู้เกี่ยวกับพระธรรมวินัยนี่ ผมไม่ได้หมายถึงความรู้ของปัจเจก แต่ผมกำลังพูดถึงความรู้ของชุมชนและสังคม ในชุมชนและสังคมหนึ่งที่เรามีความรู้ในพระธรรมวินัยที่ดี ก็จะเกื้อกูลก่อให้เกิดบรรพชิตหรือคฤหัสถ์ที่ดีตามไปด้วย ปัจจุบันที่เราขาดแคลนความรู้ไม่ใช่ขาดแคลนความรู้เป็นของคน ๆ ปัจจุบันเราจะมีพระสงฆ์หลายรูป ที่มีความรู้ด้านพระธรรมวินัยดีมาก แต่เป็นความรู้ของปัจเจกบุคคล ซึ่งไม่ได้มีผลและมีพลังในทางสังคมหรือชุมชนอะไรเลย เพราะชุมชนเองขาดความรู้ด้านพระธรรมวินัย ตรงนี้สืบเนื่องกับการสมาทานไตรสรณคมณ์ เพราะเมื่อเราไม่ได้ถึงพระรัตนตรัยอย่างแท้จริงนี้ ชุดความรู้เกี่ยวกับพระธรรมวินัยก็เลยสั่นคลอน และก็เลยทำให้มีปัญหาไปด้วย ถ้าเราสามารถเข้าถึงไตรสรณคมณ์อย่างถูกต้อง ความรู้ด้านพระธรรมวินัยก็จะเกิดขึ้นในชุมชนและสังคม ในปัจจุบันนอกจากจะไม่เข้าใจอย่างถูกต้องแล้วนะครับ ยังมีความเข้าใจผิดที่คลาดเคลื่อน จนกระทั่งว่าชุมชนเองนั่นแหละ เป็นตัวฉุดดึงให้พระสงฆ์ ไม่เคารพและไม่เข้าใจพระธรรมวินัยตามไปด้วย การที่มีคน ๆ หนึ่งบวชนี้ คน ๆ นั้นมาจากไหน ก็มาจากชุมชนนั่นแหละ ไม่ใช่หลุดลอยมาจากฟ้า จากที่ไหน เพราะฉะนั้นถ้าชุมชนและสังคมไม่มีความรู้ความเข้าใจมากพอ ก็ไม่สามารถบ่มเพาะให้คน ๆ หนึ่ง ซึ่งอดีตเคยเป็นนายนั้นและปัจจุบันมาบวชเป็นพระภิกษุชื่อนี้ มีความแก่กล้าจนกระทั่งออกมาเป็นพระภิกษุที่เข้มแข็งได้

          ปัจจุบันถ้าจะเปรียบเทียบก็คือ อากาศและอุณหภูมิไม่ดีพอที่จะทำให้ไข่ฟักออกมาเป็นไก่ มันก็เลยเป็นไข่ตายโคม ความรู้ของชุมชนนั้นแหละ คือ อุณหภูมิที่จะช่วยให้ไข่ฟักตัวออกมาเป็นไก่ ในอดีตเพียงแค่สมัยผมเป็นหนุ่ม และเข้าไปอยู่ในวัด พบว่าการที่จะเป็นพระ แม้จะเป็นไปตามประเพณีในความคาดหวังของพ่อแม่และญาติพี่น้อง แต่ความเป็นจริงก็คือ ผมถูกบ่มเพาะโดยชุมชน โดยครอบครัวของผมจะต้องสังวรณ์ระวัง เพราะถ้าผมทำอะไรผิดพลาดพลาดพลั้ง ความเสียหายไม่ได้เกิดขึ้นกับผมส่วนตัว แต่เกิดขึ้นกับครอบครัว เกิดขึ้นกับตระกูล เกิดขึ้นกับชุมชน ผมคิดว่าในปัจจุบันนี้สังคมแบบนี้ไม่มี การบวชเป็นพระเลยกลายเป็นเรื่องคนเป็นคน ๆ เป็นเรื่องปัจเจก สังคมเลยไม่สามารถที่จะเป็นที่บ่มเพาะให้เกิดพระภิกษุสงฆ์ที่ดีได้

          ผมพบกรณีตัวอย่างที่น่าสนใจ คือเมื่อพระภิกษุไปอยู่ในสังคมที่ไม่ใช่เป็นสังคมชาวพุทธ ความศักดิ์สิทธิ์ของท่านเริ่มเสื่อม คือทันทีที่ ๆ ไม่มีคนกราบไหว้ ท่านจะเริ่มไม่ศักดิ์สิทธิ์ คือท่านมีความรู้สึกเหมือนกับว่าท่านไม่ได้ถูกเคารพ พอไม่ได้ถูกเคารพท่านก็เลยเกิดความรู้สึกไม่จำเป็นต้องสังวรณ์ระวัง พอไม่จำเป็นต้องสังวรณ์ระวัง เลยทำให้ท่านเริ่มเสื่อม ผมเคยคุยกับพระภิกษุที่อยู่ที่ประเทศอินเดีย พบว่าความเป็นพระที่มันเสื่อมนี้ส่วนหนึ่งเป็นเพราะว่าเราไม่ได้รับความเคารพจากสังคม พอเราอยู่ไปนาน ๆ ความสังวรณ์ระวังก็จะเริ่มลดน้อยเจือจางลง ถ้าไปอยู่นาน ๆ ก็จะยิ่งไม่สังวรณ์ระวัง แต่พอกลับมาสู่ประเทศไทย ทันทีที่เหยียบแผ่นดินไทย ความศักดิ์สิทธิ์จะเริ่มถูกอภิเษกขึ้นมาอีก เพราะถูกยกมือไหว้ตั้งแต่เริ่มที่เหยียบประเทศไทย ผมเคยพูดตลก ๆ ว่าทันทีที่ก้าวขึ้นเครื่องบินของสายการบินไทย ความเป็นพระก็เริ่มคืนมาแล้ว เพราะเหตุว่ามีคนยกมือไหว้ ลงมาที่ด่าน ตรวจคนเข้าเมือง เจ้าหน้าที่ก็ยกมือไหว้พระ นี่คือตัวอย่างที่แสดงให้เห็นถึงว่า ความเป็นพระที่เรากำลังพูดถึงต้องถูกอภิเษกโดยสังคมด้วย ทำให้เกิดความเป็นพระขึ้นในจิตของคนที่เป็นปัจเจก สภาพการณ์และกระบวนการทางสังคมที่ว่านี้ สังคมไทยในปัจจุบันไม่ค่อยสนใจ และไม่ได้เห็นความสำคัญจึงไม่ใส่ใจ พอไม่ใส่ใจปุ๊บ ความรู้สึกเรื่องของพระไม่ใช่เรื่องของผมก็เกิดขึ้น ทั้งที่ความจริงนี้นะครับ ถ้าสังคมใดสังคมหนึ่ง มีพระภิกษุรูปหนึ่งทุศีลนั้น เป็นความผิดของชุมชนที่ไม่สามารถที่จะเลี้ยงดูพระให้เป็นพระที่มีศีลอันเป็นที่รักได้ และพอวันหนึ่งมีพระที่ไม่ดีขึ้นมาสังคมก็ไปโทษเขา

          ถ้ามีพระที่ไม่ดีขึ้นมา อย่าไปโทษใครเลย นั่นเป็นความบกพร่องของพวกเราที่เป็นชุมชนชาวพุทธเอง ที่ไม่สามารถที่จะเกื้อกูลอุดหนุนให้เกิดบรรพชิตที่มีความสมบูรณ์ ตามที่เราคาดหวังได้ และผมคิดว่าในขณะเดียวกัน ถ้าฝ่ายพระภิกษุเห็นฝ่ายคฤหัสถ์บกพร่องในศีลหรือวัตรปฏิบัติอะไรบางอย่าง ก็เป็นความบกพร่องของพระภิกษุอยู่ด้วยเช่นเดียวกัน ที่ไม่มีพลังมากพอที่จะกล่อมเกลาคฤหัสถ์ให้อยู่ในครรลองคลองธรรม และเป็นพุทธบริษัทที่ดีได้

เสขิยธรรม : สังคมไทยยังเป็นสังคมพุทธอยู่หรือไม่

อ.ประมวล : โดยความรู้สึกลึก ๆ ของผม คิดว่าโดยเนื้อหาลดน้อยลงไปมากจนเหลือน้อยเต็มทีแล้ว โดยรูปแบบมีอยู่ แต่โดยเนื้อหานี้เกือบจะหมดไปแล้ว ความเป็นพุทธะถ้ามีคุณภาพที่จะวัดได้ มันลดลงเรื่อย ๆ หลังจากที่เรามีการจัดระบบสังคมใหม่นับตั้งแต่ในสมัยรัชกาลที่ ๕ เป็นต้นมา ความเป็นพุทธเราวัดจากอะไรครับ ผมวัดจากค่านิยมในสังคมที่เริ่มจะเปลี่ยนไป โดยวิสัยของชาวพุทธถูกทำให้มีความรู้สึกเป็นความปรารถนาลึก ๆ ในจิตว่าอยากจะเข้าถึงพระนิพพาน ผมนอนกับยายตอนเป็นเด็ก ก่อนจะนอน ก่อนจะหลับ คำพูดสุดท้ายที่ยายเอ่ย ก็คือ นิพพานัง ปัจจโย โหตุ (ทั้งหมดที่ทำมาทั้งวันมานี้ ขอให้เป็นปัจจัยหนุนส่งให้เข้าถึงพระนิพพาน)แล้วก็หลับตาลงในคืนนั้น ยายของผมคงไม่เข้าใจอะไรมากหรอก แต่ลึก ๆ การที่เห็นคุณค่าว่าพระนิพพานคือเป้าหมายสูงสุดในชีวิตนี้ ยังสถิตอยู่ในใจ แล้วความรู้สึกแบบที่ว่านี้ คือความเชื่อว่าความหมายที่แท้จริงของชีวิตไม่ได้อยู่ที่การครอบครอง ไม่ได้อยู่การที่มีทรัพย์สินอะไรมากมาย แต่อยู่ที่การได้บำเพ็ญบารมีธรรม ตามคติพุทธ เช่น การได้บำเพ็ญทานบารมี ศีลบารมี และสิ่งที่เราเห็นในตอนที่ผมเป็นเด็กนี้ เกือบจะมองไม่เห็นในปัจจุบันนี้เลย

          ผมคิดว่าในปัจจุบันนี้โดยการกล่าวว่า นิพพานัง ปัจจโย โหตุ คงไม่มีแล้ว จิตลึก ๆ ก็ไม่มีด้วย นั่นก็คือคนที่เกิดขึ้นมานี้ มีความมุ่งหวัง ตั้งแต่ตอนเป็นเด็กว่าจะต้องรวย จะต้องมีอำนาจ ผมคิดว่าตัวอย่าง เช่นกรณีอำนาจอย่างเดียวนี้นะครับ เป็นเรื่องที่ตลกมาก เราอ่านคัมภีร์พระพุทธศาสนาที่เล่าเรื่องถึงฤๅษีดาบส ๓ ตน ไปบำเพ็ญธรรมในป่า แล้ววันหนึ่งเมื่อฤๅษีดาบส ๓ ตนอยู่ด้วยกันแล้วมีของอัฐบริขารส่วนใดส่วนหนึ่งหายไป ก็เลยกังวลว่า ๒ รูปที่เหลือนี้ รูปใดรูปหนึ่งจะต้องเป็นขโมยแน่ จนทำให้ฤๅษี ๒ ตนต้องสาบานว่าไม่ได้ขโมย ขอให้เชื่อเถอะ คำสาบานอย่างไรก็ไม่น่าเชื่อแต่พอองค์หนึ่งสาบานบอกว่า ถ้าขโมยของ เกิดชาติหน้าขอให้ผมได้เป็นพระราชา คำสาบานเช่นนี้ทำให้เพื่อนฤๅษีบอกเชื่อแล้ว ถ้าสาบานอย่างนี้ได้เชื่อว่าไม่โขมยแน่ เพราะในจิตของฤๅษีการเป็นพระราชา คือการมีอำนาจ และอำนาจคือสิ่งชั่วร้ายต่อความเป็นดาบส ของฤาษีครับ นั่นคือคติของพุทธบริษัท ที่ไม่ได้มีชีวิตอยู่เพื่อจะมีอำนาจเหนือผู้อื่น หรือครอบงำผู้อื่น แต่ปัจจุบันตรงกันข้าม ในสังคมปัจจุบัน ทุกคนกระหายใคร่จะมีอำนาจ กระหายใคร่ที่จะครอบครอง กระหายใคร่ที่จะมีชีวิตโดดเด่นเหนือผู้อื่น สิ่งนี้มีในจิตของคนไทยสูงมาก สูงถึงระดับที่ในสังคมไทยปัจจุบัน ขับเคลื่อนสังคมไปโดยอกุศลมูลเหล่านี้ นี่ละครับคือดัชนีที่ผมกำลังบอกว่าในสังคมไทยปัจจุบันความเป็นพุทธมันลดน้อยลง

          ยิ่งเมื่อผมได้มีโอกาสสัมพันธ์กับชาวพุทธในสังคมอื่น ผมมีเพื่อนชาวธิเบตที่เป็นเพื่อนร่วมหอพักกัน เขามีวิถีชีวิตที่น่ามหัศจรรย์ แม้กระทั่งที่เขามาเรียนหนังสือนี้ ก็ด้วยความหวังว่าเขาจะได้ช่วยเหลือเพื่อนชาวธิเบตที่ตกทุกข์ได้ยาก ต่างจากพวกเราที่ไปเรียนหนังสือ ด้วยคาดหวังว่าจะได้ทำงาน ที่จะได้มีเงิน ที่จะได้มีฐานะ ผมไม่เคยคิดเลยตอนที่ได้นั่งคุยกับเพื่อนชาวธิเบต แต่พอหลังจากนั้นมารู้สึกน่าละอายมาก ที่เราเป็นชาวพุทธสู้ธิเบตไม่ได้ ชาวธิเบตที่โดยรูปแบบดูเหมือนกับว่าเขาไม่มีอะไรที่น่าภูมิใจมากนัก แต่มีดีกรีของความเป็นพุทธที่เข้มข้นกว่าเรา

เสขิยธรรม : ปรากฏการณ์ที่เป็นอยู่ในสังคม เกิดขึ้นเพราะเราปล่อยปละละเลย ให้พุทธศาสนาเป็นไปตามยถากรรมหรือไม่

อ.ประมวล : เราปล่อยให้พุทธศาสนาเป็นสิ่งอื่นที่ไม่ใช่วิถีชีวิต เมื่อพุทธศาสนาไม่ใช่วิถีชีวิต พุทธศาสนาจึงเป็นสิ่งอื่น ที่จะมีหรือไม่มี จะดีหรือชั่ว ก็ไม่ใช่สิ่งสำคัญ

          ที่สำคัญที่สุดคือ เราไม่ได้ทำให้พุทธศาสนาเป็นสิกขาแห่งชีวิต นั้นคือ กระบวนการเรียนรู้ในชีวิต ไม่ได้เป็นไปตามหลักสิกขา ที่พระพุทธเจ้าได้แสดงไว้

          แม้กระทั่งในการศึกษาพระพุทธศาสนาเอง เราไม่ได้ศึกษาพระพุทธศาสนาอย่างถูกวิธีมาตั้งนานแล้ว เราพยายามจะศึกษาพระพุทธศาสนาในกระบวนการที่ผิดวิธี เช่น พยายามจะศึกษาพระ-พุทธศาสนา ในลักษณะที่เป็นระเบียบวิธีแบบวิทยาศาสตร์ ซึ่งผมคิดว่าการศึกษาแบบนั้นมันใช้สำหรับการศึกษาโลก หรือวัตถุธรรมภายนอก แต่การศึกษาพระพุทธศาสนาเป็นการศึกษาภายใน ผมเข้าใจว่าสิ่งเหล่านี้อาจเป็นความบกพร่องที่เกิดขึ้นโดยไม่ตั้งใจ เช่นกรณีเรารังเกียจที่จะศึกษาพุทธประวัติตามแนวของคัมภีร์ปฐมสมโพธิ จนต้องทำให้เกิดคัมภีร์พุทธประวัติแบบใหม่ด้วยการตัดทอนกฤษดาภินิหาริย์ของพระศาสดาออกไป เพราะความรู้สึกว่าสิ่งใดที่ไม่สอดคล้องกับหลักวิทยาศาสตร์ สิ่งนั้นเป็นสิ่งที่ไม่ควรจะครุ่นคิดและพิจารณาอย่างแยบคาย ตัดทิ้งไปเลย

          ตรงนี้เองทำให้เกิดปัญหาในเชิงคติของพุทธศาสนา เพราะการที่เราถูกครอบงำโดยวิทยาศาสตร์ ทำให้ประเด็นที่เป็นแก่นของชีวิตหลุดลอยหายไป กระบวนการศึกษาตามคติแบบใหม่ ทำให้ตัวเราเองเป็นสิ่งไร้สาระ เพราะสาระไปอยู่ที่สิ่งอื่น กระบวนการศึกษาแบบที่ว่านี้ทำให้สภาวะแห่งความเป็นจริงเคลื่อนย้ายจากตัวเราไปอยู่ที่อื่น และเราก็ดิ้นรนแสวงหาความเป็นจริงจากสิ่งอื่น

          ผมคิดว่าเป็นสิ่งที่น่าละอายมากที่ชาวพุทธตั้งคำถามว่านิพพานมีอยู่จริงหรือเปล่า และตั้งคำถามว่านิพพานอยู่ที่ไหน เพราะเป็นคำถามที่ไม่น่าถามกันเลยในหมู่พุทธบริษัท แต่มันมีคำถามนี้เกิดขึ้นจริง ๆ ในสังคมพุทธบริษัท และผมคิดว่านี่คือตัวอย่างที่เกิดขึ้นจากระบบการศึกษาพระพุทธศาสนาที่ผิดวิธี

เสขิยธรรม : เป็นไปได้หรือไม่ว่า ปรากฏการณ์ต่าง ๆ เกิดขึ้นเพราะเรามอบบทบาทในการสืบทอดพระศาสนาเอาไว้กับฝ่ายบรรพชิตฝ่ายเดียว ในขณะเดียวกัน ฝ่ายบรรพชิตก็ถูกกฎหมาย หรือระเบียบต่างๆ ที่นอกเหนือจากธรรมวินัย กำหนดบทบาท กระทั่งท่านไม่สามารถทำหน้าที่ได้อย่างเต็มที่ กระทั่งทำให้ความสัมพันธ์ของพุทธบริษัทเบี่ยงเบนไป

อ.ประมวล : ปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นในสังคมไทย เป็นข้อแสดงให้เห็นว่าการมอบหมายให้ภาระในการสืบทอดพระพุทธศาสนาไว้กับพระภิกษุฝ่ายเดียว เป็นสิ่งไม่ถูกต้อง ไม่ใช่ เพราะพระภิกษุบกพร่อง หรือไร้ความสามารถ แต่ไม่ถูกต้องเพราะทำให้ระบบความสัมพันธ์ของพุทธบริษัท ไม่เป็นไปอย่างถูกต้อง เกื้อกูลต่อกันและกัน ตามที่ควรจะเป็น ยิ่งไปกว่านั้น ยังก่อให้เกิดการยกโทษ โยนความผิดให้เป็นของผู้อื่น โดยขาดความตระหนัก ในความเป็นพุทธบริษัท

          เราต้องมาจัดสรรความสัมพันธ์กันใหม่ ไม่ใช่เป็นเพราะพระสงฆ์ไม่น่าเชื่อถือ แต่เป็นเพราะจริง ๆ แล้วในคติทางพุทธศาสนา พระพุทธองค์ก็ทรงสั่งสอนตลอดเวลาไม่ให้เชื่อผู้อื่นจนกระทั่งกลายเป็นว่าเราต้องไปพึ่งพาอาศัยผู้อื่น แต่ประเด็นของเราที่เราเกิดขึ้นในปัจจุบันก็คือ เราทำให้เกิดความรู้สึกเหมือนกับว่า หน้าที่ในการเรียนรู้และเข้าถึงธรรมเป็นหน้าที่ของสงฆ์ เมื่อท่านรู้แล้วท่านก็มาบอกเรา แต่ถ้าเราปรับความคิดเสียใหม่ว่าหน้าที่ของการเข้าถึงธรรมและรู้ธรรมเป็นหน้าที่ของพุทธบริษัททุกคน ผมว่าถ้าใครมีความรู้ตรงนี้แล้วพระสงฆ์ก็เป็นกัลยาณมิตรที่ทำให้เราเกิดความรู้สึกที่ดี แต่ไม่ได้หมายความถึงว่าเราต้องพึ่งพาอาศัยท่านตลอดเวลา

เสขิยธรรม : การฟื้นฟูบทบาทที่เหมาะสม ทั้งระดับปัจเจก ชุมชน หรือสังคม ทั้งระยะสั้นและระยะยาวควรทำอย่างไร

อ.ประมวล : เราคงต้องกลับไปสู่สิ่งพื้นฐานที่คิดกัน เกี่ยวกับบทบาทและความสัมพันธ์ของพุทธบริษัท คือตรงนี้คงสัมพันธ์กับสิ่งที่เราผมเคยคุยกันด้วยถึงเรื่องการมีพระราชบัญญัติ หรือกฎหมาย รองรับการทำกิจกรรมในพระพุทธศาสนา ผมว่าอันตรายของการมีกฎหมายก็คือการทำให้เกิดการบังคับ การบังคับได้นี่นะครับมันทำให้เกิดสิ่งที่เรียกกันว่าการไม่จำเป็นต้องมีความสัมพันธ์เชิงเกื้อกูล พูดกันตรง ๆ เถอะ เมื่อเรามีเจ้าพนักงานคนหนึ่งเช่นเจ้าหน้าที่ตำรวจเมื่อเขามีอำนาจตามกฎหมาย เขาจะมีความรู้สึกว่าความเป็นตำรวจมีความศักดิ์สิทธิ์จากกฎหมาย เพราะมีกฎหมายรองรับ เขาจึงทำอะไรก็ได้ โดยไม่ต้องมีความเกื้อกูลกัน

          ตัวอย่างง่าย ๆ กรณีผู้นำชุมชนที่เมื่อก่อนผู้ใหญ่บ้านหรือผู้นำชุมชน กว่าเขาจะขึ้นมาเป็นผู้นำชุมชนได้ต้องบำเพ็ญบารมีธรรมบ้างพอสมควรนะ จนกระทั่งคนรักคนเกรงใจ เขาถึงมาเป็นผู้ใหญ่บ้านได้ แต่พอเรามีพระราชบัญญัติการปกครองส่วนท้องถิ่นและก็มีกฎกมายมากำหนดให้ผู้นำมีอำนาจตามกฎหมาย ผมเข้าใจว่าเปลี่ยนแปลงไปเยอะเลย ก็คือหมายความว่าไม่จำเป็นต้องมีบารมีธรรมอะไรมากมายนัก ใครสามารถสนองตอบเงื่อนไขทางกฎหมายได้ก็เป็นผู้ใหญ่บ้านได้แล้ว

          ในกรณีของพระสงฆ์ยิ่งสำคัญมาก เพราะเหตุว่าพระสงฆ์นี่สาระสำคัญอยู่ที่การยอมรับโดยคุณธรรม ไม่ใช่โดยกฎหมายบังคับ ถ้าเรากลับไปสู่ประเด็นที่การยอมรับนี้มันถูกบ่มเพาะมาจากชุมชน จากการที่พระสงฆ์รูปใดรูปหนึ่งมีอำนาจขึ้นมาโดยบารมีธรรมของท่าน ผมคิดว่าจะเป็นการจำแนกให้เห็นถึงผลของการประพฤติพรหมจรรย์โดยอัตโนมัติ เพราะความสัมพันธ์เชิงเกื้อกูลกันระหว่างพุทธบริษัทจะเกิดขึ้นได้ก็ด้วยการประพฤติธรรมต่อกันและกัน ไม่ใช่ด้วยการตรากฎหมายออกมาบังคับใช้

          ความสัมพันธ์ที่ดีไม่ใช่เรื่องที่จะมาบังคับกัน แต่เป็นเรื่องของการมีท่าทีในการมองชีวิต ถ้าทุกคนที่มาสัมพันธ์กันมีท่าทีที่สอดคล้องตรงกันก็จะเกิดความสัมพันธ์ที่ดีได้ แต่ในขณะเดียวกันถ้าบางคนหรือบางกลุ่มมีท่าทีที่แตกต่างกันแล้วต้องมาอยู่ด้วยกันก็ย่อมแตกต่างกันได้ ที่สำคัญผมคิดว่าท่าทีที่ว่านี้จะต้องเป็นไปในคติของพุทธศาสนาที่ถูกต้อง คือท่าทีที่ต่างจะเกื้อกูลซึ่งกันและกัน ไม่ใช่ท่าทีซึ่งฉกฉวยจากกันและกัน วัฒนธรรมในการที่จะให้กำลังสูญสลายไปในปัจจุบัน ดังนั้นหากเราจะไปสร้างเงื่อนไขอะไรก็แล้วแต่ ถ้าวัฒนธรรมการให้ยังไม่เกิด มันก็จะเป็นปัญหาอยู่ร่ำไป นี่เองที่เป็นเรื่องใหญ่ เพราะเหตุว่าปัจจุบัน สังคมไม่ใช่เป็นสังคมที่เอกเทศ แต่เป็นส่วนหนึ่งของสังคมโลก

          คนในปัจจุบันเวลาคิดถึงความเป็นคน ไม่ได้คิดในความหมายที่เป็นชุมชนหมู่บ้านเล็ก ๆ แต่เราคิดถึงชุมชนที่เป็นหมู่บ้านโลก ตรงนี้เองจึงเป็นเรื่องที่ไม่ง่ายนัก แต่ถึงแม้จะไม่ง่ายก็ไม่เหลือสติปัญญาของชาวพุทธ ถ้ายังศรัทธาในพระรัตนตรัยก็จะสามารถทำได้

          คำถามคือ เรามีศรัทธาในพระรัตนตรัยอย่างถูกต้องจริงจังหรือไม่เท่านั้น

เสขิยธรรม : พุทธศาสนายังมีพื้นที่เหลืออยู่หรือไม่ ในสังคมทุนนิยม และระบบการค้าเสรี หรือบริโภคนิยม

อ.ประมวล : ผมคิดว่าพุทธศาสนาคือตอบของสังคมปัจจุบันด้วยซ้ำไป คือถ้าเราจะมองในแง่ของขาขึ้นขาลง ในช่วงที่ผ่านมาเป็นช่วงขาขึ้นของระบบเศรษฐกิจ ทุนนิยมหรือการค้าเสรี สิ่งที่เป็นความฝันของเราว่าเราจะเห็นสังคมที่จะสมบูรณ์ สังคมที่ดี ด้วยระบบการค้าเสรีนี่ไม่จริง ผมเข้าใจว่าไม่จริง และก็ไม่น่าเชื่อเลยว่าจะเป็นจริงได้

          เพราะสิ่งที่เกิดขึ้นก็คือ การที่เราทำให้เกิดตลาดการค้าเสรี การแข่งขันในการผลิต ในการขาย สิ่งที่เป็นผลตามมาคือ ความสูญสลายอย่างยับเยินของสภาพแวดล้อมธรรมชาติ ซึ่งเป็นบ้านเป็นที่อยู่ของพวกเราที่เป็นสัตว์โลกทุกประเภท อะไรจะเกิดขึ้นถ้าเรายังก้าวเดินต่อไปบนเส้นทางอุตสาหกรรมทุนนิยมเสรี มันจึงมีแสงสว่างรำไรจากวิธีคิดแบบพุทธที่ว่า เราไม่สามารถหลุดพ้นรอดพ้นจากสิ่งที่เป็นปัญหานี้ได้ด้วยการก้าวไปข้างหน้าเรื่อย ๆ แต่สิ่งที่กำลังมองเห็นก็คือ จะต้องกลับไปสู่การทบทวนความคิดที่มีอยู่เดิมเสียใหม่

          ความเชื่อที่ว่าเราจะมีชีวิตที่มั่งคั่งสมบูรณ์ ด้วยการผลิตและการค้าอย่างเสรี เป็นสิ่งที่ควรจะทบทวนเปลี่ยนแปลงใหม่ ปัจจุบันโลกเป็นอันตรายสำหรับมนุษย์มากขึ้นทุกวัน เพราะเราไปเบียดเบียนธรรมชาติ และธรรมชาติตอบคืนด้วยการลงโทษเราเรื่อย ๆ

          ผมคิดว่าโดยกระแสความคิดที่เริ่มที่จะประจักษ์ถึงปัญหานี้ พุทธศาสนาเป็นคำตอบให้ในบางเรื่อง และหลาย ๆ เรื่องมากขึ้นเรื่อย ๆ ผมจึงคิดว่าในขณะที่เรากำลังพูดถึงสังคมพุทธบริษัทที่มีปัญหานี้นะครับ ตัวพุทธธรรมหรือตัวหลักธรรมในพระพุทธศาสนากลับมีประเด็นน่าสนใจ พุทธธรรมกำลังอยู่ในช่วงของขาขึ้น ขาขึ้นคือหมายความว่ากำลังที่จะกลายมาเป็นคำตอบที่ชัดเจนมากขึ้นเรื่อย ๆ

          โลกแบบเดิมที่เราอยู่มาประมาณ ๕๐ ปี หรือ ๑๐๐ ปีที่ผ่านมานี่ จะเป็นไปอย่างนี้ต่อไปไม่ได้อีกแล้ว แล้วเราจะเลี่ยงไปทางไหนดี ผมคิดว่าทางเลี้ยวทางหนึ่งที่กำลังถูกเสนอคือทางเลี้ยวไปในเส้นทางของชาวพุทธ นั่นคือเราจะไม่สามารถสนองตอบความต้องการของมนุษย์..แบบที่พุทธองค์เคยตรัสว่า ต่อให้ภูเขาพระสุเมรุทั้งลูกกลายเป็นทองคำก็ไม่เพียงพอ ต่อความอยากของคน พูดง่าย ๆ ก็คือว่าทรัพยากรมากเท่าไหร่ก็ไม่สามารถทำให้คนพอได้ เพราะคนที่มีความอยาก จะไม่มีความอิ่ม

          ทางที่เราจะต้องคิดก็คือ ทำอย่างไรที่จะสามารถควบคุมความอยาก ความต้องการของเราได้ และสามารถที่จะอยู่กับธรรมชาติได้ ไม่ใช่เอาธรรมชาติมาบริโภคใช้สอยตามอำเภอใจ แต่เราต้องมีความเคารพยำเกรงในธรรมชาติ เราจะต้องมีความสำนึกในความเป็นตัวเรา ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของธรรมชาติ ไม่ใช่เป็นเอกเทศมาจากธรรมชาติ ผมคิดว่าวิถีแบบนี้พระพุทธศาสนาสามารถให้คำตอบกับชาวโลกได้ และตรงนี้เองนะครับที่ทำให้ผมเชื่อมั่นว่า เป็นวิถีแห่งพุทธ มีคุณค่า มีความหมายกับชาวโลก

          แต่คำถามว่าใครจะเป็นผู้หยิบยื่นสิ่งนี้ต่อกระแสโลก เป็นที่น่าเสียดายว่าในขณะที่ประเทศไทยภูมิใจว่าเป็นเมืองพุทธ ชาวพุทธไทยกลับไม่สามารถหยิบยื่นสิ่งที่เป็นวิถีที่งดงามให้กับชาวโลกได้เลย ตรงกันข้ามกับชาวธิเบตนะครับ ท่านทะไลลามะซึ่งเป็นประมุขของศาสนจักรธิเบตซึ่งมีประชาชนเป็นจำนวนน้อย แผ่นดินที่จะอยู่ก็ยังไม่มี ต้องไปอาศัยบ้านผู้อื่นอยู่ แต่กลับมีแสงสว่างนำทางให้กับชาวโลกเป็นจำนวนมาก

          มีการสำรวจความรู้สึกของชาวเยอรมันว่าบุคคลที่ชาวเยอรมันคิดว่าเป็นผู้ที่ฉลาดที่สุด (wiseman) คือใคร ชาวเยอรมันส่วนมากบอกว่าคือ ท่านทะไลลามะ ที่น่าคิดนะ คำว่าฉลาดคือหมายความว่า มีชีวิตอยู่อย่างมีความสุข และก็เป็นชีวิตที่ทำให้เป็นแบบอย่างที่ดีแก่ผู้อื่นได้ ในความมายก็เป็นบัณฑิต หรือเป็นปราชญ์

          ผมคิดว่ากรณีเช่นที่ว่านี้ ชาวพุทธไทยเราสามารถทำให้เห็นเป็นแบบอย่างได้ว่า วิถีของไทย เป็นวิถีที่เป็นแบอย่างได้ เป็นวิถีที่คนอื่นเห็นแล้วเกิดความรู้สึกว่าน่าจะดำเนินตาม โลกถึงจะอยู่ได้ ผมคิดว่านั่นแหละก็คือสิ่งที่เป็นความรู้สึกคาดหวังว่า พระพุทธศาสนาในไทยจะเป็นคำตอบให้กับสังคมโลกได้ และสิ่งเหล่านี้ผมคิดว่าเป็นไปไม่ได้ด้วยการออกกฎหมายบังคับ

เสขิยธรรม : มองบทบาทของพุทธบริษัทรุ่นใหม่ คือ คนหนุ่มคนสาว โดยเฉพาะนักศึกษาอย่างไร

อ.ประมวล : ผมมีความหวังกับคนหนุ่มสาวมาก จากประสบการณ์เป็นครูอยู่ในสถาบันการศึกษา ผมพบว่า มีคนหนุ่มสาวเป็นจำนวนไม่น้อย ที่เริ่มตระหนักรู้ถึงทุกข์ที่เขาเผชิญอยู่ แล้วมองหาทางออก ที่สำคัญมาก ๆ คือ คนหนุ่มสาวเหล่านั้น เมื่อเขามองเห็นทุกข์ของตนเองแล้ว เขาสามารถโยงไปสู่การมองเห็นทุกข์ของชุมชน และสังคมได้

          ผมมีตัวอย่างเล็ก ๆ จากที่ได้มีประสบการณ์กับนักศึกษากลุ่มเล็ก ๆ ของมหาวิทยาลัยเชียงใหม่ ที่เขาเรียกตัวเขาเองว่า “กลุ่มแสงหิ่งห้อย” นักศึกษาเหล่านี้เริ่มต้นที่ทุกข์ของตนเอง แล้วทำให้เขาได้เรียนรู้ทุกข์ของสังคม ที่สำคัญคือ เมื่อเขาพบหนทางของตัวเองแล้ว เขารู้สึกว่าทุกข์ของสังคมกับทุกข์ของเขาเองเป็นเรื่องเดียวกัน การแก้ปัญหาหรือหาทางออกจึงไม่ใช่เรื่องส่วนตัว แต่เป็นเรื่องของทุก ๆ คนที่รวมกันเป็นชุมชน.