พระไพศาล : ได้ทราบว่าท่านเมื่อเดือนตุลาคมที่ผ่านมาท่านได้ร่วมประชุมเรื่อง American Buddhist Monasticism (ความเป็นนักบวชแบบพุทธอเมริกัน) อยากให้ท่านช่วยเล่าถึงวัตถุประสงค์ของการจัดประชุมครั้งนี้

พระสันติกโร : เท่าที่ผมเข้าใจ การประชุมครั้งนี้มีความเป็มาเนื่องจากมีชาวอเมริกันที่บวชในพุทธศาสนาในนิกายสายต่าง ๆ ซึ่งมีความเป็นอยู่ อุปสรรคหรือปัญหาที่ไม่เหมือนนักบวชจากเอเซีย วัฒนธรรมก็ไม่เหมือนกันด้วย แต่ละรูปมักจะมีเพื่อนสายเดียวกัน เช่นพวกที่บวชในเมืองไทยก็มีเพื่อนพระไทย พวกบวชเกาหลีก็มีเพื่อนเกาหลี แต่บางเรื่องเอามาคุยกับคนอเมริกันด้วยกันจะได้ประโยชน์กว่า คือไม่ได้ทิ้งเพื่อนคนเอเซียสายเดียวกัน แต่บางเรื่องมันเหนือเรื่องสายโน้นสายนี้ ประเทศโน้นประเทศนี้ นี่เป็นวัตถุประสงค์ส่วนหนึ่ง อีกส่วนหนึ่งก็คือพระเอเซียส่วนใหญ่ในอเมริกันไม่เหมือนพระอเมริกัน คำว่าพระที่ผมใช้นี้รวมถึงภิกษุณีด้วย พวกเราที่เป็นคนอเมริกันกับพระเอเซียจำนวนหนึ่งไม่มากนัก ได้กลับอเมริกาหรือไปอยู่อเมริกาเพื่อเผยแผ่กับคนอเมริกัน โดยตั้งใจจะนำพุทธศาสนาให้เข้าถึงวัฒนธรรมอเมริกัน ไม่เหมือนกับพระไทย พระจีน พระญวนกว่าเก้าสิบเปอร์เซ็นต์ซึ่งไม่ได้ตั้งใจแบบนั้น พระไทยไปเพื่อบริการคนไทย พระจีนก็ไปเพื่อบริการคนจีน ที่จะต่างกันก็คือพระชาวทิเบตเพราะว่าผู้อพยพชาวทิเบตในอเมริกามีน้อย แต่คนอเมริกันที่สนใจพุทธแบบทิเบตมีเยอะ ส่วนใหญ่พระเอเซียก็จะอยู่แต่กับชาติของตน แต่อย่างผมที่กำเนิดเป็นอเมริกัน แม้อยู่เมืองไทยนานเท่าไรก็ยังเป็นอเมริกันอยู่ กลับไปก็เพื่อเผยแผ่กับคนอเมริกัน

ตรงนี้ ผมมองต่างจากคนไทยที่อยู่อเมริกา คนไทยที่อยู่อเมริกายังเรียกว่าตัวเองว่าไทย แม้ชื่อในพาสปอร์ตเป็นอเมริกันก็ตาม แต่ผมไม่คิดอย่างนั้น ผมคิดว่าคนเหล่านั้นเป็นอเมริกันด้วย เขาหน้าตาไทย จีน ญี่ปุ่นแต่เขามาอยู่อเมริกาเขาก็เป็นอเมริกัน แค่วิธีคิดที่ต่างกันอย่างนี้ก็แสดงถึงเจตนารมณ์หรือความตั้งใจบางอย่างที่ไม่เหมือน ส่วนที่เหมือนก็มี แต่ส่วนที่แตกต่างก็มีและก็มีเหตุปัจจัยที่จะให้พระทั้งภิกษุภิกษุณีมาประชุมกันเอง แต่ในครั้งนี้ก็มีภิกษุณีเวียดนาม ภิกษุณีเกาหลี ภิกษุภิกษุณีจีนเข้าร่วมด้วย โดยถือว่าทำงานกับคนอเมริกันทั่วไป ไม่ได้อยู่กับกลุ่มแคบ ๆ การประชุมคร้งนี้ก็เลยไม่ใช่ว่าไม่รับนักบวชเอเซีย แต่เลือกนักบวชเอเซียที่ทำงานกับอเมริกันทั่วไป

พระไพศาล : คิดว่าการประชุมครั้งนี้มีอะไรพิเศษที่น่าสนใจ เมื่อเทียบกับการประชุมทำนองนี้จากที่ได้เคยผ่านมา

พระสันติกโร : ผมไม่เคยประชุมแบบนี้มาก่อน ผมเคยไปประชุมระหว่างศาสนาระหว่างชาติอย่างพุทธศาสนิกสัมพันธ์เพื่อสังคม (INEB) เป็นต้น แต่ผมไม่เคยประชุมแบบนี้มาก่อน เท่าที่เห็นจากการประชุมนี้มีคุณค่าหลายประการ ประการหนึ่งอาจจะอยู่ที่ว่า ท่านที่มาประชุมหลายท่านมีอายุสิบพรรษาขึ้นไปเป็นส่วนใหญ่ ที่บวชใหม่ ๆ มีน้อยและบางท่านบวชถึงยี่สิบสามสิบพรรษา แต่แก่มาก ๆ มีท่านเดียว สิ่งที่หลาย ๆ ท่านรู้สึกว่าสิ่งที่เรียกว่า American Buddhist Monasticism กำลังก่อตัวอยู่ กำลังริเริ่มจากหลายท่านที่บวชในเมืองไทย บวชในไต้หวัน บวชกับพระทิเบตในอินเดีย เป็นต้น ท่านเหล่านี้ได้คลุกคลีกับวัฒนธรรมและระเบียบค่านิยมของการบวชในสายนั้น ๆ แล้วมาอยู่อเมริกันก็ยังผูกพันอยู่ ในกลุ่มนี้ไม่มีใครที่ทิ้งภูมิลำเนาแห่งการบวช และเห็นความสำคัญที่จะรักษาความสัมพันธ์อยู่ แต่เวลาเดียวกันก็กล้าแสวงหาและพัฒนาการบวชแบบอเมริกันซึ่งที่แล้วมาคนไม่กล้าจะคิดกัน แต่พอมีเพื่อนมาแลกเปลี่ยน และเห็นว่ามีบางอย่างคล้ายกันทั้งปัญหาและวิธีแก้ไข เริ่มจะดูว่ามีอะไรที่เป็นลักษณะอเมริกัน

อีกประเด็นหนึ่งที่คิดว่าการประชุมนี้มีความสำคัญก็คือ การยอมรับซึ่งกันและกัน จัดว่าดีที่สุด เมื่อเทียบกับการประชุมที่เคยพบมา คือพวกเราที่ไม่ได้เกิดในวัฒนธรรมพุทธพอมาบวชมาเรียนรู้แบบไทยแบบจีนแบบไหนก็ตาม เราก็รู้ตัวอยู่ตลอดว่า อันนี้แค่สายเดียวไม่ใช่ทั้งหมดของพระพุทธศาสนา แต่คนที่บวชในเอเซียส่วนใหญ่กำเนิดในสังคมนั้น คุ้นเคยกับสังคมพุทธแบบนั้นและมักอนุโลมว่า นี่คือพุทธ แล้วลืมไปว่าพุทธสายอื่นก็มีอยู่ อย่างพระไทยลึก ๆ ก็บอกว่าพุทธแบบไทยนั้นดีที่สุด แบบอื่นเป็นพวกชั้นสอง พระทิเบตมีอย่างนี้เยอะ

เนื่องจากความเป็นอเมริกันซึ่งเป็นวัฒนธรรมผสมอยู่แล้ว และเนื่องจากเราไม่ได้เกิดในสังคมเหล่านี้ อีกอย่างหนึ่งพวกเรามักจะมีการอ่านที่กว้างขวาง อย่างพวกเราที่บวชเถรวาทก็อ่านหนังสือเซนเยอะ อ่านหนังสือมหายานทิเบตบ้าง อย่างผมอ่านหนังสือเซนเยอะ ผมก็รู้เรื่องพุทธแบบอื่นอยู่บ้าง อันนี้จึงเป็นธรรมดาที่ทำให้พวกเรายอมรับกันง่ายแม้จะอยู่ต่างสายกันก็ตาม และอีกอย่างหนึ่งการที่มีวัฒนธรรมเดียวกันคือเป็นอเมริกันมันช่วยเชื่อมอยู่แล้ว และอีกด้านหนึ่งที่ช่วยเชื่อมพวกเราก็คือการได้ผ่านประสบการณ์ที่คล้าย ๆ กัน เช่น ผ่านเหตุการณ์ในทศวรรษ ๑๙๖๐ ได้รู้เรื่องฮิบปี้ เรื่องสงครามเวียดนาม มันมีเรื่องอย่างนี้ที่พอจะมีประสบการณ์ที่คล้าย ๆ กันแม้อายุอาจจะต่างกัน แต่คนส่วนใหญ่ที่ประชุมอายุระหว่างสี่สิบกับห้าสิบห้าปี ประมาณช่วงนั้น ถ้าเทียบการประชุม INEB หรือการประชุมอื่น ๆ ที่ผมเคยไป การประชุมครั้งนี้ให้ความสำคัญกับเป็นชาวพุทธด้วยกัน การเป็นนักบวชด้วยกันมากกว่าจะถือว่าเป็นสายโน้นสายนี้ เรื่องนิกายมันมีอยู่แต่ไม่แรง

พระไพศาล : ในแง่ความพยายามที่จะประสานระหว่างพุทธศาสนาตามสายการปฏิบัติ ซึ่งส่วนใหญ่ก็เป็นในเอเซีย ให้มาเชื่อมโยงกับความเป็นชาวอเมริกันซึ่งในหลายกรณีมันต่างกัน เช่น ค่านิยมแบบอเมริกันที่ไม่เชื่อในเรื่องการแบ่งลำดับชั้น หรือในเรื่องของสิทธิสตรี ส่วนตัวคิดว่ามีปัญหาไหม โดยเฉพาะในแง่ที่ท่านเป็นเถรวาท ท่านอาจจะมีข้อจำกัดมากกว่าสายอื่นมหายาน วัชรยาน

พระสันติกโร : ประเด็นที่ท่านยกมาป็นประเด็นที่ถกเถียงกันสนุกมาก ไม่ว่าเรื่องการแบ่งลำดับชั้นเรื่องสิทธิสตรี และคงจะพูดกันในปีต่อไป ประเด็นเหล่านี้เป็นเรื่องใหญ่ที่ละเลยไม่ได้ แต่จะหาคำตอบง่าย ๆ ไม่ได้ การประชุมแบบนี้เป็นโอกาสให้ได้แลกเปลี่ยน แต่ละท่านก็ดูจะฟังเพื่อน แต่ก็จะตัดสินใจเองว่าจะทำอย่างไร ไม่ใช่ว่าจะมีคำตอบสำเร็จรูปเป็นแบบเดียวกัน แม้แต่ลูกศิษย์อาจารย์ชากับอาตมาเป็นเพื่อนกันที่สนิทเคารพนับถือมากแต่มีอะไรที่แตกต่างกัน ไม่มีปัญหาตรงจุดนี้เลย เช่นเรื่องความสูงต่ำทางอำนาจ ก็มีบางคนอยากจะโละมันให้เหลือน้อยที่สุด อย่างผมจะเป็นทำนองนี้ แต่ผมก็ยอมรับว่ามันต้องมีบ้าง ที่ผมยอมรับก็เพราะอิทธิพลจากการมาบวชที่เมืองไทย ผมคิดว่าเมืองไทยมีการแบ่งชั้นทางอำนาจมากเกินไปจนเป็นปัญหาในคณะสงฆ์ ทำให้เข้ากับโลกปัจจุบันลำบาก แต่ผมไม่ได้หมายความว่าต้องขจัดให้หมด เพื่อนบางท่านอย่างสายอาจารย์ชาก็ยังมี การแบ่งลำดับชั้นกัน แต่ที่เรามาพบปะกันมาแลกเปลี่ยนกันแต่ละฝ่ายก็เสนอทั้งคุณและโทษของ การแบ่งลำดับชั้นตามที่ตนเองพบ แต่เราก็ไม่กล้าที่จะปฏิเสธอะไรมากเกินไป มีบางอย่างที่เราอาจจะไม่เห็นด้วย แต่ส่วนใหญ่ก็ไม่กล้าที่จะทิ้งหมด มันต้องพิจารณากันดี ๆ เพราะฉะนั้นเรื่องการแบ่งชั้นทางอำนาจ ยังไม่มีข้อตกลง แต่พวกที่สุดโต่งในทางใดทางหนึ่งดูจะฟังกันมากขึ้น คนที่ไม่ชอบการแบ่งลำดับชั้น ก็เห็นคุณค่ามันมากขึ้น พวกที่ชอบ ก็เห็นโทษมันมากขึ้น

ข้อสรุปข้อหนึ่งก็คือว่า พวกเรายังคงรักษาลำดับชั้นมากกว่าสังคมทั่วไป โดยคิดว่านี่เป็นสิ่งหนึ่งที่เราจะสะท้อนให้สังคมอเมริกันมองเห็นบ้าง คนอเมริกันนั้นพยายามปฏิเสธการแบ่งลำดับชั้น คนอเมริกันไม่ชอบการแบ่งลำดับชั้น แต่อเมริกาก็มีการแบ่งลำดับชั้นหลายอย่าง แม้ไม่ใช่การแบ่งลำดับชั้นตามชาติกำเนิดอย่างชนชั้นหรือวรรณะ ไม่มีเจ้าหรือไพร่ แต่มีการแบ่งลำดับชั้นทางด้านเงินทอง มีการแบ่งกันว่า คุณมีเงินเดือนเท่าไร คุณมีสตางค์เท่าไร คุณขับรถแบบไหน มันมีลำดับชั้นที่แสดงด้วยเงินและวัตถุ อเมริกันก็มีการแบ่งลำดับชั้นอยู่เหมือนกัน การที่อเมริกันปฏิเสธบอกว่าเราไม่มีการแบ่งลำดับชั้นนั้นเป็นเรื่องไม่จริง เพราะฉะนั้นนักบวชน่าจะมีการแบ่งลำดับชั้นพอประมาณ ที่เป็นการแบ่งลำดับชั้นทางธรรมะ ให้เปรียบเทียบกับสิ่งที่อเมริกากำลังหลอกตัวเอง อย่างระบบประธานาธิบดีก็เป็นการแบ่งลำดับชั้นเหมือนกัน

พวกเราต้องการมีวัดแบบประชาธิปไตย หลายแห่งเห็นว่าวัดที่มีเจ้าอาวาสเผด็จการมันเสียง่าย แต่ในเวลาเดียวกัน เราก็เห็นว่าสำนักปฏิบัติของฆราวาสบางสำนักที่เป็นประชาธิปไตยมาก ๆ ก็มีปัญหาเหมือนกัน มีคนเล่าว่ามีการอบรมสมาธิสิบวัน แต่หมดไปครึ่งวันกับการเถียงเรื่องอาหารที่จะกินตอนค่ำ แทนที่จะได้ภาวนา ขนเอาประชาธิปไตยแบบยึดมั่นถือมั่นมาเถียงประเด็นจิบจ้อยเสียครึ่งวัน คนอเมริกาสับสนเรื่องประชาธิปไตยพอสมควร มันก็เลยไปด้วยกันกับเรื่องการแบ่งลำดับชั้น เมื่อเรามีประชาธิปไตยที่แต่งตั้งคนบางคนให้มีตำแหน่งนั่นตำแหน่งนี้ ก็จะต้องมีการแบ่งลำดับชั้นพอประมาณตามความจำเป็นของตำแหน่งนั้น เช่นในวัดมีเจ้าอาวาส มีรองเจ้าอาวาส มีคนที่ดูแลแขกแล้วแต่จะแบ่งหน้าที่กันอย่างไง บางวัดก็มีผู้ดูแลการเงิน ดูแลโรงครัวมันก็มีการแบ่งลำดับชั้นอยู่บ้าง เช่น ผู้บวชนาน ๆ เป็นเถระ ผู้บวชปานกลาง ผู้บวชใหม่ ๆ มันไปได้กับประชาธิปไตย บางทีคนอเมริกันยึดอุดมคติหลอกตัวเองในสิ่งเหล่านี้

ในเรื่องสิทธิสตรี เราก็ตกลงกันว่าประเด็นสำคัญไม่ได้อยู่ที่การเรียกร้องสิทธิ แต่อยู่ที่ทำอย่างไรถึงจะให้ทุกคนมีโอกาสศึกษาปฏิบัติธรรม และทุกคนที่สนใจชีวิตนักบวชจะมีโอกาสเหมือนกัน ตรงนี้ทุกคนในที่ประชุมเห็นด้วย แต่เรื่องครุธรรมแปดประการก็มีการเถียงกัน มีบางคนเช่น ผมบอกว่าอันนี้เก็บไว้ในตู้ได้ คือไม่ตัดทิ้งแต่เอาไว้เฉย ๆ แต่มีบางท่านเช่นภิกษุณีเป็นฝรั่ง ภิกษุณีสายจีนที่หาเหตุผลว่าต้องเอาไว้หรือต้องปฏิบัติตาม ซึ่งก็น่าเห็นใจ แต่ผมไม่เห็นด้วย ผมกับเขาเถียงกันสนุก เขาให้เหตุผลตามที่ได้ยินจากอาจารย์ของเขาซึ่งเป็นผู้ชายว่า ถ้าภิกษุณีและภิกษุเสมอกัน ความที่ธรรมชาติบางอย่างของผู้หญิงนั้นแข็งแกร่งกว่าผู้ชายและสามารถครอบงำผู้ชายได้ ถ้าไม่มีอะไรเช่นครุธรรมคุ้มภิกษุณีไว้ ภิกษุณีก็จะแกร่งเกินไปและพระจะเสียกำลังใจ อะไรทำนองนี้ ผมว่าผมไม่เห็นด้วยเลย ก็มีเหตุผลกันคนละแบบ ข้อดีคือแต่ละกลุ่มแต่ละวัดจะตัดสินใจทำอย่างไร ก็ยังมีเพื่อนคอยปรึกษา แทนที่จะทำอะไรตามลำพัง

มีอีกประเด็นหนึ่งที่ผมว่าการประชุมนี้ช่วยชี้ให้เห็นก็คือ นักบวชน่าจะอยู่กันเป็นคณะสงฆ์ ผมหมายถึงคณะสงฆ์เล็ก ๆ ตั้งแต่สี่รูปขึ้นไป เพราะว่าในที่ประชุมมีบางรูปที่บวชแล้วไม่มีวัด ไม่มีหมู่คณะ ส่วนใหญ่ก็สายทิเบตเพราะว่าทิเบตก็จะมีความเชื่อคล้ายกับไทยว่าการบวชจะทำให้ได้บุญมาก ๆ แม้จะบวชไม่นาน แม้จะบวชไม่เรียบร้อยก็ยังได้บุญ ซึ่งถึงจะไม่ช่วยชาตินี้ก็ช่วยชาติหน้า ลามะหลายท่านเลยบวชฝรั่งกันเยอะแยะ บวชแล้วท่านก็ไม่อยู่เพราะว่าท่านจะมีกลุ่มของท่านอยู่ในหลาย ๆ เมือง นี่เป็นจุดอ่อนของสายทิเบตในอเมริกัน แม้จะดูว่าแพร่หลายแต่โครงสร้างอ่อนมาก พอบวชแล้วอาจารย์ก็ไม่อยู่ คนจะสอนวินัยก็ไม่มี คนจะสอนธรรมเนียมก็ไม่มี ธรรมะก็เรียนเอาเอง หรือไม่ก็รออาจารย์มาปีละสองสามหน นอกนั้นบางทีต้องเฝ้าสำนัก สำนักเหล่านั้นก็ไม่ได้ตั้งไว้เพื่อนักบวช แต่ตั้งไว้เพื่อสอนฆราวาส ในหลายกรณีนักบวชเลยกลายเป็นผู้ดูแลสำนัก เป็นนักการภารโรงบ้าง เป็นเลขาบ้างและดูดีเพราะว่าไม่ต้องจ้าง ไม่ต้องมีเงินเดือน และคนเหล่านี้จะมีปัญหาการเงินซึ่งหลายท่านต้องไปหางานทำงานที่มีเงินตอบแทน ส่วนใหญ่ก็สึกในที่สุด และสิ่งหนึ่งที่พบก็คือคนที่ไม่ได้อยู่กันเป็นหมู่คณะที่เป็นนักบวชด้วยกันจริง ๆ ใจจะไม่มั่นคง แต่ผู้ที่มาจากสำนักที่มีเพื่อนนักบวชอยู่ด้วยกัน ไม่ได้อยู่แบบตัวใครตัวมัน แต่เอื้อเฟื้อต่อกันและกัน คนเหล่านี้จะหนักแน่นในชีวิตพรหมจรรย์ อันนี้เห็นชัด ๆ ผมจึงอยากฝากไว้กับเพื่อนพระในเมืองไทยเพราะว่าเห็นหลาย ๆ วัดอยู่กันแบบตัวใครตัวมัน แม้วัฒนธรรมอเมริกันกับไทยกับลาว กับคนภาคใต้จะไม่เหมือนกัน แต่ผมคิดว่าถ้าเราอยู่ลำพังไม่มีใครที่จะว่ากล่าวตักเตือน มันก็อันตรายและเมื่อจิตมีปัญหาก็จะแก้ได้ยากมาก

พระไพศาล : มีคำถามสองข้อสุดท้าย คำถามแรกคือว่าเมื่อพูดถึงชีวิตนักบวชแบบอเมริกัน มีความ สงสัยว่าสองคำนี้มันไปด้วยกันได้อย่างไร คือเท่าที่ฟังดูศาสนาอเมริกันเป็นศาสนาที่ไม่ค่อยนิยมนักบวชที่ถือพรหมจรรย์ ศาสนาคริสต์แบบโปรแตสแตนท์ที่เขานับถือกันจะมีแต่สาธุคุณที่มีครอบครัว คราวนี้พุทธศาสนาซึ่งให้ความสำคัญกับชีวิตนักบวชที่ถือพรหมจรรย์ มันจะขัดแย้งกับวัฒนธรรมอเมริกันไหม ประการที่สองคือพุทธศาสนานั้นมีลักษณะที่กลมกลืนกับวัฒนธรรมท้องถิ่นได้ง่าย คราวนี้พอไปถึงอเมริกาก็ต้องมีพุทธศาสนาแบบอเมริกันขึ้นมา คำถามก็คือ พระอเมริกันที่ท่านพูดมีความพยายามที่จะเชื่อมพุทธศาสนา ให้ประสานกับวัฒนธรรมอเมริกันอยู่แล้ว ทำอย่างไรถึงจะไม่ให้ความเป็นอเมริกันเด่นกว่าพุทธศาสนา อย่างพุทธศาสนาแบบไทย บางครั้งกลายเป็นว่าวัฒนธรรมไทยไปเด่นกว่าพระพุทธศาสนา แทนที่พุทธศาสนาจะเด่นกว่าวัฒนธรรมไทย

พระสันติกโร : ในเรื่องนี้ขอยกตัวผมเองเป็นกรณีศึกษา ผมเองไม่ค่อยจะมีชื่อว่าเป็นนักอนุรักษ์นิยม แต่อย่างไรก็ตามผมมาอยู่เมืองไทยยี่สิบปี ใช้เวลาส่วนใหญ่อยู่กับคนไทย พูดภาษาไทยได้ ฟังภาษาท้องถิ่นได้เคยคลุกคลีกับชาวบ้านในชนบท เคยปรับตัวกับวัฒนธรรมประเพณีพอสมควร สิ่งเหล่านี้ก็เป็นด้านวัฒนธรรม ซึ่งท่านอาจจะว่าไม่ใช่พุทธ แต่ว่าก็น่าจะได้รับอิทธิพลจากพุทธ ประสบการณ์เหล่านี้ทำให้ผมมีโอกาสศึกษาว่าพุทธศาสนากลมกลืนกับวัฒนธรรมไทยอย่างไร มีอิทธิพลกับวัฒนธรรมอย่างไร เช่นต่อการเลี้ยงและอบรมลูก ความสัมพันธ์ระหว่างพ่อแม่กับลูก ลูกจะปฏิบัติอย่างไรกับพ่อแม่ มันมีอิทธิพลของพุทธศาสนาอยู่ด้วย ผมคิดว่านี่เป็นเรื่องสำคัญมากที่อเมริกาน่าจะเรียนรู้จากประเทศที่เคยเป็นพุทธมานาน ว่าประเทศเหล่านั้นสามารถปรับตัวกับพุทธได้ไม่ใช่น้อย ซึ่งในบางยุคสมัยก็สวยมาก บางยุคอาจจะไม่ค่อยจะเรียบร้อย แต่พอจะมีบทเรียนที่น่าสนใจ และก็นอกจากนั้นในแง่ความเป็นนักบวช ผมก็ยอมรับที่จะเข้ามาอยู่ภายใต้คณะสงฆ์ไทย แม้ว่าในระยะหลังมีหลายอย่างที่ผมไม่เห็นด้วย แต่ผมก็ยังยอมรับสถานะนักบวชไทย ยังถือใบสุทธิจากเมืองไทยอยู่ ยังปฏิบัติตามจารีตประเพณีนักบวชไทยอยู่หลายอย่าง

นอกจากนั้นผมยังยอมรับวินัยแบบพุทธศาสนาเฉพาะอย่างยิ่งสายเถรวาท ได้ศึกษาหลักการในพระไตรปิฎกฉบับบาลีและใช้เป็นหลักในชีวิตจิตใจมากกว่าแหล่งความรู้อื่น ๆ แม้จะได้ศึกษาหลายสิ่งหลายอย่างอยู่ ผมก็คิดว่าการที่ผมคลุกคลีและยอมรับชีวิตนักบวชรวมถึงประเพณีและข้อวัตรปฏิบัติ ตลอดจนหลักธรรมในพระไตรปิฎก สิ่งเหล่านี้น่าจะเป็นหลักประกันระดับหนึ่ง ไม่ว่าผมจะไปปรับอะไรอย่างไงที่อเมริกาหรือผมจะถูกปรับอย่างไรก็ตาม ผมก็ทิ้งสิ่งเหล่านี้ไม่ได้เพราะว่ามันไม่ใช่เป็นเรื่องประเดี๋ยวประด๋าว ไม่เหมือนกันครูสอนพุทธศาสนาในอเมริกาที่เป็นฆราวาส ซึ่งอาจจะมาเอเซียเข้าอบรมวิปัสสนาที่สวนโมกข์บ้างที่อินเดียบ้าง ที่พม่าบ้าง หนึ่งปี สองปี สามปี หรือบางคนก็บวชสองพรรษา สามพรรษาแล้วสึก ผมว่าเทียบได้ยากกับพวกเราที่อยู่เมืองไทยนาน อยู่เกาหลี อยู่ที่ไหนนาน ๆ และก็ซึมซับอะไรพอสมควร นอกจากนี้ผมยังมีเพื่อนที่เป็นพระไทย ที่เป็นแม่ชีไทย ที่เป็นญาติโยมในประเทศไทย ผมคิดว่าส่วนนี้ก็ช่วย และการที่ได้สนิทสนมกับอาจารย์ทำให้ยากที่จะลืมสิ่งเหล่านี้ เพียงเท่านี้ก็คงประกันอะไรก็ไม่ได้แต่มันก็ช่วยเยอะ ผมเห็นว่าเพื่อนนักบวชหลายท่านก็มีส่วนแบบนี้ เช่นลูกศิษย์อาจารย์ชาเป็นต้น และนอกจากเรามีประสบการณ์ และคลุกคลีและซึมซับรับเอาคำสอนข้อวัตรของท่านแล้ว เรายังมีความเคารพนับถือ ความรัก และกตัญญูกตเวทีด้วย ผมคิดว่าสิ่งเหล่านี้เป็นกำลังที่ช่วยให้เราสามารถรักษาความเป็นพุทธ ไม่ให้ถูกค่านิยมแบบอเมริกันกลืน แต่ตรงนี้ขอให้แยกแยะระหว่างค่านิยมแบบอเมริกันที่เป็นคุณ อย่างเช่นเจตนารมย์ประชาธิปไตยดั้งเดิมของอเมริกันมีหลาย ๆ อย่างที่เป็นคุณ แต่ก็มีอะไรหลายอย่างของอเมริกันที่เป็นโทษด้วย เราต้องแยกแยะตรงนี้ ผมเชื่อว่าพุทธสามารถเข้ากับค่านิยมแบบอเมริกันที่เป็นคุณจริง ๆ คือไม่ขัดกับหลักศีลธรรมและเป็นเกลอกับทางปฏิบัติเพื่อดับทุกข์ แต่ค่านิยมเช่นเรื่องบริโภคนิยม เรื่องที่อเมริกาชอบแสดงอำนาจบาตรใหญ่เพื่อขู่ประเทศอื่น ๆ สิ่งนี้เป็นโทษ มันจะฆ่าพุทธ ถ้ายอมรับสิ่งเหล่านี้มันก็เสีย แต่ว่าจริง ๆ พุทธในเอเซียก็ยอมรับสิ่งเหล่านี้ ศาสนาคริสต์ในอเมริกาก็ยอมรับสิ่งเหล่านี้ พุทธในเอเซียยอมรับอำนาจรัฐหรือทหารในประเทศของเขาเป็นส่วนใหญ่ และก็ทุกวันนี้ชาวพุทธที่อเมริกาก็ถกเถียงกันเรื่องประเด็นนี้ ชาวพุทธส่วนหนึ่งก็จะสนับสนุนประธานาธิบดีบุช ที่อยากเป็นฮีโร่ไปต่อสู้กับอัลเคด้าและบินลาเดน แต่ก็มีชาวพุทธอีกส่วนหนึ่งที่ไม่เห็นด้วย บอกว่าพุทธต้องเป็นสันติวิธี แทนที่เราจะใช้ความรุนแรงแก้ปัญหา เราควรหาทางอื่นที่เป็นสายกลางก็จะดีกว่า

เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องง่าย เพราะว่าท่านเองก็ยอมรับว่า ในหลายเรื่องความเป็นไทยก็ครอบงำความเป็นพุทธ ผมว่าไม่ใช่เป็นที่เมืองไทยที่เดียว ที่อเมริกาก็คงเช่นเดียวกัน เพราะฉะนั้นผมคิดว่าความเป็นนักบวชช่วยตรงนี้ อีกประการหนึ่งเป็นคำถามเนื่องกับข้อก่อน ก็คือคณะนักบวชซึ่งอาจจะไม่เป็นที่ยอมรับของอเมริกันทั่วไปโดยง่ายนัก แม้จะมีพื้นที่อยู่บ้าง แต่ก็เป็นสิ่งที่แปลกแยกกับสังคมทั่วไป ขอให้เปรียบเทียบกับเมืองไทยซึ่งความเป็นนักบวชก็แปลกแยกจากสังคมทั่วไปไม่ใช่น้อย แม้จะเคยกลมกลืนกับชีวิตกสิกรชนบทมายาวนาน แต่เดี๋ยวนี้ความเป็นนักบวชเมืองไทยส่วนใหญ่แปลกแยกกับสังคมคนชั้นกลาง สังคมของคนที่มีการศึกษาในเมือง เพราะฉะนั้นนักบวชเราน่าจะยอมรับว่าเราเป็นบุคคลที่อยู่ชายขอบของสังคม เป็นเรื่องประมาทหากว่านักบวชเข้าไปคลุกคลีกับระบบอำนาจต่าง ๆ แต่ก็เป็นความผิดพลาดเช่นกันถ้าเราแยกตัวจนเกินไป เราต้องหาความพอดี ๆ ไม่คลุกคลีกับอำนาจ แต่ก็สัมพันธ์กับประชาชนพอที่จะมีอิทธิพลต่อค่านิยมในสังคมนั้น ๆ

เพราะฉะนั้นถ้านักบวชที่อเมริการู้จักเลือกหาพื้นที่ เราอาจจะอยู่ชนบทสักหน่อย แต่มีสายสัมพันธ์กับระบบการศึกษาบ้าง รู้จักใช้สื่อแม้แต่อินเตอร์เน็ตเพื่อให้สังคมรู้ว่าพวกเราทำอะไรอยู่ ถ้าเราทำแบบนี้ก็จะไม่ถึงกับแปลกแยกมากขณะเดียวกันก็ไม่ไปคลุกคลีมาก ตรงนี้เราสามารถรักษาคุณค่าแบบพุทธได้ระดับหนึ่ง คิดว่าไม่ว่าที่เมืองไทยหรือประเทศอื่น ก็เช่นเดียวกัน เราต้องหาความพอดี ระหว่างแยกตัวกับคลุกคลี ถ้าเราหาความพอดีตรงนี้ได้ ในด้านหนึ่งเราก็สามารถดำรงรักษาคุณค่าแบบพุทธ โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่อยู่ในวินัยและในพระไตรปิฎกได้ แต่อีกด้านหนึ่งสามารถประสานกับสังคมทั่วไปได้พอสมควร แต่เราไม่ต้องการประสานกลมกลืนจนเต็มที่ เพราะว่าถ้าเราพยายามเข้าไปประสานมากไปเราก็จะถูกกลืนเพราะว่าอำนาจอยู่ในมือคนอื่น อำนาจที่เรามีอยู่ต้องเป็นอำนาจสติปัญญา อำนาจความกรุณา อำนาจธรรม อำนาจศีลธรรม ถ้าเรารักษาตรงนี้ไว้ได้บุคคลจำนวนหนึ่งในสังคมจะยอมรับ แต่เมื่อไหร่นักบวชเองสูญเสียอำนาจตรงนี้ เพราะว่าศีลธรรมอ่อน การศึกษาอ่อน การปฏิบัติอ่อน ความเชื่อถือกับการยอมรับในฐานะเป็นนักบวชจะค่อยน้อยลง ๆ เพราะฉะนั้นผมว่าตรงนี้นักบวชช่วยได้มาก และมากกว่าที่ฆราวาสจะทำได้ เพราะว่าฆราวาสมีครอบครัวและก็ไม่สามารถรับรองได้ว่าคู่ครองจะถือพุทธมากน้อยแค่ไหน ผู้สอนวิปัสสนาแบบอเมริกันหลายคนมีคู่ครองที่ไม่ได้ถือพุทธ หรือสามีภรรยาถือพุทธ แต่ลูก ๆ ก็ต้องเข้าไปในสังคมพวกวัยรุ่น ยอมทิ้งพ่อแม่เพื่อจะมีเพื่อนฝูง เรื่องเพื่อนฝูงจะสำคัญกว่าศาสนาของพ่อแม่

ชีวิตแบบฆราวาสนั้น มีโอกาสมากที่จะต้องรับเอาค่านิยมของสังคมทั่วไป ทั้งที่เป็นคุณและเป็นโทษ และอีกด้านหนึ่งฆราวาสที่ยังต้องมีการงาน ต้องทำงานบริษัทหรือมหาวิทยาลัยก็จะเจอสภาพเดียวกัน คือค่านิยมของสังคมทั่วไปก็จะเข้ามาเป็นใหญ่ในชีวิต เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าความเป็นนักบวชช่วยได้เยอะ แต่ที่สำคัญกว่านี้ก็คือต้องมีปริยัติ เราจะรักษาคุณค่าไม่ได้หากว่าเราไม่แม่นในหลักพระไตรปิฎก ซึ่งในอเมริกานอกจากพระไตรปิฎกบาลีแล้ว เราก็จะได้รู้จักพระไตรปิฎกมหายานบ้าง ทิเบตบ้าง และก็ยิ่งกว่านั้นก็คือการปฏิบัติธรรม ถ้าเราปฏิบัติจนเข้าถึงธรรมะ ธรรมนั้นก็จะอยู่ในใจและช่วยให้ไม่คล้อยตามค่านิยมของสังคมทั่วไป แต่ถ้ายังปฏิบัติไม่ถึง เช่นเรียนแบบท่องจำ แต่ตัวเองยังคิดไม่ถึงหรือปฏิบัติตามประเพณีไม่ซาบซึ้งถึงใจอย่างจริงจัง หลักธรรมก็ไม่ได้สถิตอยู่ในใจ และง่ายที่จะถูกชักจูงให้คล้อยตามค่านิยม ๆ ไป ซึ่งสามารถเกิดขึ้นได้ทั้งที่อเมริกา ที่กรุงเทพฯ ที่อุบล หรือที่ไหนก็ได้ เพราะฉะนั้นผมว่าประเพณีแบบนักบวชช่วยได้ ปัจจัยที่สำคัญยิ่งกว่านั้นก็คือปริยัติธรรมที่ถูกต้อง และสำคัญที่สุดก็คือการปฏิบัติที่จะช่วยให้ถึงปฏิเวธ นี่ขอตอบข้อที่สอง

การประชุมครั้งนี้แม้จะยังไม่ก่อให้เกิดเครือข่ายทางการ แต่ก็ทำให้มีการพบปะกัน มีการติดต่อกันทางอีเมล์ทางโทรศัพท์ และเมื่อรู้จักกันก็เริ่มที่จะไปเยี่ยมเยียนตามสำนักของเพื่อน ถึงแม้จะอยู่คนละสาย และก็เริ่มจะมีการสอนซึ่งกันและกัน เช่นนักบวชจากสำนักหนึ่งซึ่งเป็นสายทิเบตก็ไปสอนในสำนักจีนหรือไทย เริ่มมีการช่วยเหลือและแลกเปลี่ยนกัน เครือข่ายแบบไม่ทางการแบบนี้ หรือจะเรียกว่ากลุ่มเพื่อนก็ได้ จะช่วยพวกเราไม่ให้ละทิ้งสิ่งสำคัญหลาย ๆ อย่าง แต่ถ้าเราคิดคนเดียว ทำคนเดียวโดยไม่มีที่ปรึกษา ไม่มีเพื่อนที่จะตักเตือน มันจะอันตรายกว่า ตรงกันข้ามกับการมีเพื่อนนักบวชด้วยกันที่เป็นเครือข่ายไม่ทางการ จะทำให้ปลอดภัยกว่า

ผมขอแทรกตรงนี้ว่าเครือข่ายที่ไม่ทางการจะได้เปรียบเครือข่ายที่มีลักษณะทางการ แต่ยังทำไม่ถึง เครือข่ายทางการจะต้องมีประธาน มีรองประธาน มีคณะกรรมการและต้องมีงบประมาณบ้าง มีสำนักงานบ้าง แต่ถ้ายังไม่พร้อม อย่าเป็นเครือข่ายทางการจะดีกว่า สู้พบปะกันอย่างอิสระแต่ไม่ผูกมัดกันไม่ได้ ถ้าจะผูกมัดโดยข้อตกลงควรจะมีนโยบายที่ชัด มีวิสัยทัศน์ที่ชัด มีกลไกภายในที่ชัด มีงบประมาณ มีสำนักงาน มีเครื่องมือเท่าที่ควรเพื่อจะปฏิบัติได้ตามข้อตกลง แต่ถ้ายังตกลงกันไม่ได้หรือเลี้ยงตัวเองไม่ได้ การเป็นเครือข่ายอาจจะก่อผลเสีย เพราะฉะนั้นผมว่ากลุ่มนี้ไม่ควรจะเป็นทางการแต่อาศัยการเป็นเพื่อน มาพบปะแลกเปลี่ยนกัน มันจะช่วยได้ในหลาย ๆ เรื่องเช่นปัญหาที่ท่านถาม

ทีนี้กลับไปข้อแรกที่ถามว่า ในสังคมอเมริกันซึ่งไม่ค่อยจะยอมรับศาสนาแบบบวชถือพรหมจรรย์ มันจะเป็นไปได้ไหมที่จะมีพุทธศาสนาแบบอเมริกัน ความเป็นอเมริกันกับความเป็นพุทธจะขัดกันหรือไม่ คำถามนี้น่าสนใจ ผมก็เคยคิดมาก่อน เพราะว่าศาสนาหลักของอเมริกาก็คือคริสต์

แบบโปรเตสแตนท์ อีกศาสนาหนึ่งที่มีอิทธิพลก็คือศาสนายิว ศาสนายิวไม่ค่อยนิยมการบวช ถือว่าคนเราต้องมีครอบครัวเพื่อจะมีลูก แต่ในอเมริกาก็ยังมีศาสนาคริสต์แบบคาทอลิก ซึ่งมีคนนับถือประมาณสามสิบเปอร์เซ็นต์ของพลเมือง คาทอลิกนั้นยอมรับนักบวชที่ถือพรหมจรรย์ แต่ตรงนี้ก็ต้องแยกระหว่างบาทหลวงกับนักบวชที่อยู่ชายขอบของสังคม คือ นักบวชที่เป็น monk จริง ๆ ซึ่งมีน้อย แต่มองในอีกแง่หนึ่งเมืองไทยก็มีนักบวชแบบ monk ตามแบบอย่างในพระไตรปิฎกไม่มากเหมือนกัน ส่วนใหญ่ก็จะเหมือนกับบาทหลวงในคริสตศาสนาคือมีวัดที่อยู่กลางชุมชน คลุกคลีกับชุมชน ทำพิธีกรรมต่าง ๆ กับชุมชน แทนที่จะอยู่ห่างชุมชนอย่างในสมัยพุทธกาล

อย่างไรก็ดี ที่อเมริกาก็มีวัดที่มีนักบวชแบบ monk อยู่ ซึ่งจะแปลว่าอย่างไงก็ไม่แน่ใจ monk ในที่นี้ก็คือผู้ที่ละความผูกพันกับสังคมพอสมควร ต่างจากบาทหลวงซึ่งขึ้นอยู่กับรัฐบาลมากกว่าและมีหน้าที่ในสังคมโดยตรง เพราะฉะนั้นนักบวชที่ถือพรหมจรรย์นั้นมีอยู่บ้างในอเมริกา แต่ก็ไม่ค่อยจะเห็น และไม่ค่อยจะอยู่ในสายตาของคนอื่น แต่ผมยอมรับว่าเมื่อผมอยู่อเมริกา ก็จะมีคนถามอยู่เรื่อยว่า ชีวิตนักบวชไม่คร่ำครึหรือ ไม่ล้าสมัยหรือ ไม่เป็นความยึดมั่นถือมั่นหรือ จะมีคำถามอย่างนี้อยู่เรื่อย เดี๋ยวนี้ผมก็ตอบง่าย ๆ ว่าไม่รู้ แต่ผมชอบชีวิตแบบนี้ และในอเมริกาเราก็มีสิทธิที่จะเลือกวิถีชีวิตตามแบบที่ตัวเองชอบ ตราบใดที่มันไม่ผิดกฎหมายและไม่ทำลายผู้อื่น ถ้าเราไม่เบียดเบียนผู้อื่น เราก็อยู่อย่างนี้ได้ เป็นสิทธิของเรา ตรงนี้คนอื่นเห็นด้วยไหม เห็นด้วยก็ไม่ใช่ประเด็น แต่ผมว่ามีคนเห็นด้วยมาก อย่างลูกศิษย์อาจารย์ชาที่อยู่วัดอภัยคีรีที่แคลิฟอร์เนียก็มีคนสนับสนุนมาทำบุญมาก ทั้งคนอเมริกาที่มีเชื้อสายยุโรปและคนอเมริกาที่เชื้อสายเอเซีย มีคนจำนวนหนึ่งที่ศรัทธาในชีวิตนักบวชตราบใดที่รักษาวิถีชีวิตนั้นด้วยดี

ตอนนี้ผมกับเพื่อนกำลังจะสร้างวัดใหม่ ตั้งใจจะขยายให้กว้างออกไป มีคนเชื้อสายเอเซีย เช่น จีน ไทย ญวน ศรีลังกา กับเชื้อสายยุโรป ส่วนแอฟริกาก็มีนิดหน่อยและก็มีอเมริกาใต้ เช่นคิวบาด้วย มีคนหนึ่งที่ประทับใจในชีวิตนักบวช เพราะหนึ่งเขาเชื่อว่าคำสอนของนักบวชแน่นกว่า สองเขาศรัทธาในวิถีชีวิตที่เรียบง่ายกว่าฆราวาส ฟุ่มเฟือยน้อยกว่าฆราวาส เปลืองทรัพยากรน้อยกว่าฆราวาส เป็นต้น เขาประทับใจในวิสัยทัศน์ที่เราเสนอ และเขาคงจะชอบพอพวกเราด้วย เพราะรู้สึกว่าเขามีความสุขที่ได้มาพูดมาคุย เมื่อผมไปที่ไหนกลับมา มีคนที่ยินดีไปรับที่สนามบิน ขับรถหนึ่งชั่วโมงเพื่อรับที่สนามบิน ขับรถอีกชั่วโมงหนึ่งไปส่งที่วัดซึ่งอยู่นอกเมือง และก็ขับรถกลับไปสู่เมืองเขาต้องขับรถเกือบสามชั่วโมงและก็ต้องรอที่สนามบินด้วย แต่เขายินดีเพราะว่าเขามีความสุขกับการได้พูดคุยกับเรา เขาอยากจะทราบว่าเราไปไหนบ้าง บางทีเขาก็มาขอคำปรึกษาบ้าง บางทีเขาแค่มีความสุขที่จะไปวัดแม้จะไม่ได้คุยอะไรนักหนา ก็มีคนที่มีความสุขแบบนี้ด้วยเหมือนกัน

เมื่อก่อนผมมักจะมองข้ามอาจจะเป็นเพราะนิสัยที่ไม่ค่อยชอบให้ใครมายุ่งกับเรามาก แต่ทีหลังเห็นว่าการที่คนมาช่วยเรา เขายินดี ไม่ใช่เป็นการเบียดเบียนหรือเอาเปรียบเขา

ผมก็เลยคิดว่า ถ้าเราทำประโยชน์ ถ้าเราบริสุทธิ์ใจ ถ้าเรามัธยัสถ์พอควร ทำตรงกับที่สอนหรือพูด และถ้าเราทำงานสร้างสรรค์พอสมควร มีอะไรน่าสนใจพอควร ผมว่าไม่ยากจะมีคนที่สนับสนุนช่วยเหลือ เมื่อพูดถึงประเด็นนี้ผมก็นึกได้เมื่อปีที่แล้วช่วงมิถุนายนมีการประชุมที่สปิริตร็อกที่อยู่ใกล้ ๆ ซานฟรานซินโก เป็นสำนักวิปัสสนาใหญ่ที่สุดในทิศตะวันตกของอเมริกา มีการจัดประชุมระหว่างผู้สอนศาสนาพุทธในอเมริกาซึ่งรวมถึงแคนาดาแม็กซิโกและยุโรปด้วย มีประมาณ ๒๐ กว่าคน ส่วนใหญ่เป็นฝรั่งเชื้อสายยุโรป ผิวดำก็มีนิดหน่อย เชื้อสายเอเซียที่เป็นนักบวชมีไม่มาก ทะไลลามะเป็นประธาน แต่ก่อนเขาประชุมกันทีละสามสิบสี่สิบคน แต่ครั้งนี้เขาจัดใหญ่เชิญคนสองร้อยกว่าคน แต่เพื่อนผมภิกษุณีทับเดนโชวเดน ซึ่งช่วยกันสร้างวัดกับผมที่มิสซูรี่ ท่านเอ่ยขึ้นในที่ประชุมว่า

รู้สึกแปลกแยกเมื่อมาประชุม เพราะทุกประเด็นล้วนเป็นประเด็นของฆราวาส แม้จะเป็นเรื่องเกี่ยวกับธรรม แต่เป็นธรรมะเกี่ยวกับฆราวาส และดูจะไม่ค่อยเอื้อเฟื้อต่อนักบวชเลย นักบวชไม่กี่คนที่ไปร่วมก็รู้สึกแปลกแยกเช่นกัน พอท่านกล้าพูดอย่างนี้ซึ่งท่านก็ไม่ได้พูดมาก และก็พูดโดยน้ำเสียงที่ไม่เดือดร้อนกับมัน แต่พูดด้วยน้ำเสียงเสียใจนิด ๆ ก็มีหลายคนที่เป็นผู้สอนฝ่ายฆราวาสเริ่มคิดเรื่องนี้ ในการประชุมครั้งนั้นทุกวันพวกนักบวชกลุ่มหนึ่งประมาณสิบคนก็มาจะพบปะแลกเปลี่ยนกัน มีลูกศิษย์อาจารย์ชาบ้าง มีนักบวชเซนบ้าง มีผมบ้าง มีนักบวชทิเบต เช่นทับเดนโชวเดนบ้าง ก็คุยกันแลกเปลี่ยนกันหลาย ๆ และเริ่มมีฝ่ายฆราวาสมาสนใจดูว่าเราคุยอะไร เขาก็เข้ามาทักมาทาย ซักถาม และก็มีหลาย ๆ คนที่บอกว่าเมื่อก่อนเขาไม่ค่อยสนใจชีวิตนักบวช เขาเริ่มจะเห็นว่าชีวิตนักบวชนั้นมีความสำคัญอยู่.