|
เสขิยธรรม ฉบับที่ ๕๙
ร่วมเสวนาโดย อรศรี งามวิทยาพงศ์ และ ประชา หุตานุวัตร
ดำเนินรายการโดย ไตรภพ ลิมปพัทธ์
วันอังคารที่ ๘ กรกฎาคม ๒๕๔๖ เวลา ๑๒.๐๐ ๑๙.๐๐ น.
ณ ห้องประชุมศรีอยุธยา หอวชิราวุธ สำนักหอสมุดแห่งชาติ กรุงเทพฯ
(ตอนจบ) ต่อจากฉบับที่แล้ว
ไตรภพ : ครับ อาจารย์อรศรีก็ได้ชี้ให้เห็นถึงสิ่งที่อาจารย์อรศรีได้ทราบและคิดว่าเป็นเช่นนั้น เช่นนี้ นะครับ คราวนี้เมื่อพูดไป พูดมา มาพูดถึงอาจารย์ประชาว่าอาจารย์ประชาน่าจะทราบตรงนั้นได้มากกว่า เพราะอาจารย์ประชาเป็นคนไปสัมภาษณ์ เป็นคนที่มีโอกาสได้ทราบความคิดเห็นของท่านอาจารย์ใหญ่
ตรงนี้ก็คงต้องเรียนถามอาจารย์ประชา อาจารย์ประชาเล่าให้พวกเราฟังสักนิดสิครับว่า สิ่งที่อาจารย์ได้รับรู้ เรียนรู้มา อะไรบ้างครับ
ประชา : ตอนที่จะทำหนังสือครั้งแรกนี่เป็นอย่างนี้ครับ คือผมเองเป็นลูกศิษย์อาจารย์สุลักษณ์ แม้จะบวชอยู่ก็ยังติดต่อกับอาจารย์สุลักษณ์เป็นประจำ ส.ศิวรักษ์ นี่แหละครับ อาจารย์บอกว่า คุณไปอยู่กับท่านพุทธทาสนะ คุณควรจะศึกษาชีวิตท่าน คุณไม่ควรจะเห็นเป็นเรื่องธรรมดานะ ท่านเป็นคนสำคัญมากของโลก
ตอนผมไป ส่วนใหญ่ผมก็อยากจะไปศึกษาธรรมะมากกว่า ไม่เคยสนใจเรื่องชีวิตท่านเท่าไหร่
ทีนี้พอท่านอาจารย์สุลักษณ์แนะแบบนี้ผมก็เข้าไปคุยกับท่าน ถามเรื่องโน้นเรื่องนี้ พอถาม ๆ ไปรู้สึกว่าเรามันไม่ใช่คนสมัยเก่านะครับ คนสมัยเก่าเขาจะไม่จดแต่เขาจะจำได้ใช่ไหมครับ ผมเองนี่เป็นคนสมัยใหม่ ซึ่งการศึกษาในระบบโรงเรียนทำให้เราไม่ชอบจำ เพราะมันบังคับให้เราจำเยอะเกินไป เพราะฉะนั้นต่อมาผมก็เลยขออนุญาตท่านอัดเทป ท่านไม่ยอมนะครับ ระยะแรกนี่จะไม่ยอม ต้องคุยกันนาน คุยกับท่านนาน เพราะว่าพอเราคิดว่าจะทำเป็นหนังสือออกมานี่ ท่านก็รู้สึกว่ามันเป็นเรื่องเอาประวัติของเราไปพูด มันเป็นเรื่องอวดตัว อะไรทำนองนี้
คือท่านถือว่าอยู่นอกกรอบวัฒนธรรมไทย ที่จะเขียนประวัติของตัวเอง ที่จะเล่าประวัติของตัวเอง
ผมก็ขอร้องท่านนะครับว่ามันเป็นประโยชน์ต่อคนอื่นด้วย ถึงได้หนังสือเล่มนี้ออกมา ตอนเข้าไปหาท่านสมัยแรก ๆ นี่ท่านดุนะครับ ท่านอาจารย์เป็นคนดุ เข้าไปนี่ถ้าเตรียมไม่ดีนี่จะสั่น
ไตรภพ : อาจารย์ประชาทันรุ่นโดนตีไหมครับ
ประชา : (หัวเราะ) ไม่ทัน คุณไตรภพได้ยินมาว่ายังไง
ไตรภพ : สมัยก่อนนี่ ที่อาจารย์บอกว่าท่านดุนี่ดุจริง ๆ นะครับ ถ้าเกิดไม่ถูกนี่ท่านตี ท่านตีเลยนะครับ ไม้ตะพดนี่ท่านเคาะหัวเลยนะครับ อาจารย์ไม่ทันรุ่นนั้นนะครับ เป็นโชคครับ อาจารย์ไม่โดน
ประชา : ผมได้ยินพระรุ่นพี่เล่าให้ฟังว่าท่านจะเดินตรวจกุฏิ แล้วถ้าเห็นพระตื่นสายท่านจะเอาไม้ตะพดเคาะกุฏิ นี่เคยได้ยิน รุ่นผมนี่ก็ถือว่าท่านใจดีขึ้นเยอะนะครับ แล้วผมนี่มาจากคนละภูมิหลังนะครับ ผมมาจากนักกิจกรรมฝ่ายซ้ายพูดง่าย ๆ แม้ผมจะออกจากขบวนการฝ่ายซ้ายแล้วนี่ คำถามแบบซ้าย ๆ ก็ยังมีอยู่เยอะ
เวลาผมซักถามท่านนี่ ถ้าไปอ่านในหนังสือจะเห็นว่าท่านดุหลายครั้งนะครับ แต่ท่านชอบ คือท่านอาจารย์นี่ท่านชอบคนที่เถียงทันท่าน ผมเถียงไม่ทันนะครับ แต่ว่าพยายามเขย่งขึ้นไปเถียงกับท่านให้ได้ คือไม่กลัว พยายามไม่กลัว แล้วเวลาเถียงกับท่านนี่มีตอนหนึ่งท่านบอกว่า เอ๊ะ ! คุณมันฝ่ายซ้ายทำไมยังมาละเมิดสิทธิมนุษยชนคนอื่นล่ะ อะไรอย่างนี้ ท่านกระแทกใส่เรานะครับ ผมก็เขียนไว้ในหนังสือไม่ได้เอาออกนะครับ
แล้วก็ท่านจะชอบแสวงหาความรู้ตลอดเวลา แม้แต่ขนาดที่ผมไปเจอท่านนี่อายุเกือบ ๆ ๘๐ แล้วนี่นะครับ ท่านยังแสวงหาความรู้ตลอดเวลา ถามข่าวคราวเหตุการณ์บ้านเมืองเหตุการณ์สังคม คือ เห็นเลยว่าท่านเรียนจากเราด้วย เวลาไปคุยกับท่านนี่ท่านไม่ได้อยากจะสอนอย่างเดียว ซึ่งผมว่าพิเศษมากนะครับ ในแง่ท่านเป็นนักศึกษานี่ผมว่าวิเศษ
แล้วก็ ท่านจะเป็นอิสระจากกรอบประเพณี กรอบวัฒนธรรม มีเรื่องเล่าว่ามีคนมาพบท่านแล้วบอก ผมอ่านหนังสือของท่านมามากมายแล้วครับ ผมอ่านมาเกือบทุกเล่มแล้วครับ ท่านหันหลังให้ทันที คือท่านจะมีแบบนี้เยอะ ที่ไม่ค่อยอยู่ในกรอบ
เวลาคนไปหา มาทำไมล่ะ นี่ท่านถาม ตอนนั้นแม่ผมไปด้วยนะครับ แม่ผมบอก มาวัดนี่ มาถาม มาทำไม ไปใหม่ ๆ แม่ยังน้อยใจ
ผมเองดูชีวิตของท่านโดยตลอด แล้วท่านอาจารย์มีลักษณะที่ผมเห็นว่าเป็นบทเรียนสำคัญหลายอย่างในชีวิต
อันแรกนี่ผมว่าท่านเป็น นักอุดมคติ แล้วก็เป็นนักอุดมคติที่ยึดในอุดมคติอย่างไม่ท้อถอยตลอดชีวิตของท่าน ส่วนใหญ่พวกเราหลายคนนะครับ เวลาเป็นคนหนุ่มสาวเราก็เป็นคนมีอุดมคติ แต่พออายุมากขึ้นเราก็จะเริ่มไกล่เกลี่ยประนีประนอมกับสังคมมากขึ้นเรื่อย ๆ แต่ท่านอาจารย์นี่ผมว่าท่านไม่ปล่อยจนตลอดชีวิตของท่าน ท่านเป็นนักอุดมคติตั้งแต่ท่านตัดสินใจกลับไชยา นี่อ่านจดหมายที่ท่านเขียนถึงน้องชายท่าน เราอ่านแล้วมันเป็นความมุ่งมั่นของคนหนุ่มที่จะแสวงหาธรรมะให้เจอให้ได้ ผมว่านี่เป็นความวิเศษของท่าน
ทีนี้ เนื่องจากท่านเห็นระบบสังคมเห็นอะไรต่ออะไรที่มันไม่ค่อยได้เรื่องในสมัยนั้น วงการคณะสงฆ์เองด้วย สมัย พ.ศ. ๒๔๗๕ นะครับ ขณะที่ผมยังไม่เกิดนี่ศาสนาพุทธยังดีกว่าปัจจุบันนี้มหาศาลนะครับ ในแง่ไม่มีอิทธิพลของวัตถุนิยม ของบริโภคนิยมเข้ามามากเท่านี้ นี่ท่านเห็นแล้วว่าเลอะ เพราะฉะนั้นท่านจะมีลักษณะอยู่นอกกรอบผมใช้ภาษาของผมนะครับ ว่าท่านเป็น ขบถ คือท่านจะไม่เชื่อกระแสที่เขาทำกันในสังคม
ตอนตั้งสวนโมกข์ใหม่ ๆ นี่ไม่ได้ตั้งเป็นวัดนะครับ ท่านเช่าที่เขา ท่านรำคาญที่จะต้องเข้าไปอยู่ในคณะสงฆ์ แล้วก็ตอนที่ท่านมาเฝ้าสมเด็จพระสังฆราช สมเด็จพระสังฆราชเจ้าอาวาสวัดบวรบอก กันได้ยินว่าแกเช่าวัดให้พระอยู่หรือ
ท่านเป็นคนไม่กลัว นอกจากวิธีตีความศาสนาพุทธท่านจะไม่ใช้กรอบเก่า ตามประเพณีถ้าเห็นว่ากรอบผิดแล้ว ท่านยังมีความเป็น นักเลง คือไม่กลัวนะครับ กล้า ถ้าเห็นว่าไม่ได้เรื่องนี่ท่านท้าทายเลย แล้วท่านใช้ชีวิตของท่านท้าทายสิ่งที่ท่านเห็นว่าไม่ถูกต้องมาตลอด
ท้าทายแรกสุดนี่ก็คือท้าทายว่า เราไหว้พระพุทธ พระธรรม พระสงฆ์ นี่เป็น อุปสรรค ทำให้เราเข้าไม่ถึงพุทธธรรม เขาหาว่าท่านเป็นคอมมิวนิสต์ มาพูดที่วัดมหาธาตุนี่ครับ เป็นเรื่องใหญ่โตนะครับตอนนั้น
จนมาถึงตอนที่จอมพลสฤษดิ์เชื่อที่ปรึกษาอเมริกัน สั่งให้พระเลิกสอนเรื่องสันโดษ ท่านบอกไม่ได้ ถ้าเลิกสอนเรื่องสันโดษศาสนาพุทธไม่มีความหมาย นี่ท่านกล้ามากนะครับ
แล้วก็ตลอดชีวิตท่านจะมีเรื่องแบบนี้ตลอด คืออะไรที่ท่านเห็นว่าสังคมมันหลับแล้วท่านเขย่าให้ตื่น จนแม้แต่การมรณภาพของท่าน คำสั่งให้จัดการกับศพของท่านอย่างไร การป่วยไข้ของท่านอย่างไร ท่านกระทำให้มันเป็นประเด็น ทำให้รู้ว่า อย่างนี้คือความถูกต้อง แล้วท่านไม่กลัวที่จะทำ
อันที่สามนี่ท่านเป็น คนจริง นะครับ ท่านไม่ใช่เป็นคนเสแสร้งไม่ใช่คนดัดจริต ไม่ใช่คนแสดงท่านั้นท่านี้ เคยเห็นว่าท่านนั่ง บางทีก็มีผ้าพาด
ผืนนึงนะครับ แล้วก็นั่งอย่างนี้ ปกติเรียบร้อย ไม่ต้องถึงกับอะไรมาก แล้วผมเคยถามท่าน ผมเข้าใจว่ายังบันทึกอยู่ในหนังสือด้วย คือผมก็ประเภทแบบคนหัวดื้อนะครับ อาจารย์เป็นพระอรหันต์หรือเปล่า นี่ที่คุณอรศรีบอกอาจารย์ไม่ชอบให้ถาม แต่ผมถาม ท่านเงียบ ท่านมองหน้านิดหนึ่งท่านบอก เราไม่รู้เราเป็นหรือเปล่า เราไม่รู้ แต่เรารู้ว่าเราไม่ทุกข์
คือตอบแบบนี้มันไม่ดัดจริตเลย ใช่ไหมครับ คำตอบแบบคนจริงเขาถึงตอบกันแบบนี้ ผมเห็นว่าวิเศษ
ที่เราเข้าใจกันอยู่ทั่วไปนะครับ ท่านเป็น นักคิด ที่ยิ่งใหญ่ ท่านเป็นนักสังเกตที่ละเอียด แล้วเวลาความคิดดี ๆ ผุดขึ้นแม้แต่กลางคืนนี่ท่านก็จด สมัยหนุ่ม ๆ เวลาท่านออกบิณฑบาตอยู่ถ้าเกิดความคิดดี ๆ ท่านจดใส่ฝ่ามือครับ กลับมาแล้วก็ลอก คือท่านเป็นคนสังเกต เป็นนักคิดนะครับ
แล้วก็ท่านเป็นคนริเริ่มสร้างสรรค์ จะเห็นว่าท่านสร้าง คิดอะไรแปลก ๆ ใหม่ ๆ ตลอดเวลานะครับ คุณสมบัติเหล่านี้มันมาด้วยกัน
นอกจากทั้งหมดนี้แล้วท่านยังเป็นคนมีอารมณ์ขันด้วยนะครับ ดุแต่มีอารมณ์ขัน ท่านจะยิ้ม จะหัวเราะ จะมีประเด็นมองอะไรแปลก ๆ คือคนปฏิบัติธรรมจริง ๆ มันไม่เครียด แล้วท่านไม่เครียดนะครับ ท่านเป็นคนที่สนุก อยู่กับท่านใกล้ชิดท่านตอนหลัง ๆ จะรู้สึกประทับใจเพราะว่าท่านสนุกครับ
ไตรภพ : เคยถามท่านบ้างไหมครับว่าจริง ๆ แล้วอย่างตอนที่ท่านกลับมาที่พุมเรียงใหม่ ๆ พ.ศ. ๒๔๗๕ ตอนนั้นท่านมาเขียนหนังสือเล่มหนึ่ง ตามรอยพระอรหันต์ เป็นเล่มแรกด้วยนะครับ ท่านเป็นนักเขียนมาก่อนหรือเปล่า ถ้าเกิดใครได้อ่านหนังสือเล่มนี้นะครับ บังเอิญหนังสือเล่มนี้เป็นหนังสือเล่มแรกในชีวิตของผมเหมือนกันนะครับผมอ่านตอนสัก ๑๐ ขวบได้ ตอนนั้นนะครับ ท่านทำไมถึงเขียนได้ขนาดนั้น หรือหนังสือทุกเล่มไม่ว่าจะเป็น ปฏิจจสมุปบาท นะครับ อิทัปปัจจยตา หรืออะไรก็ตาม ใครก็ตามที่อ่านหนังสือทุกเล่มของท่านจะเห็นว่า เหมือนกับการเรียบเรียงมาแล้วอย่างยอดเยี่ยมแล้วอย่างดี
หรือแม้เวลาที่ไปฟังท่านเทศน์เหมือนกัน เหมือนกับว่าท่านจะต้องเปิดโพยอ่าน เหมือนกับว่าคำนี้ต้องอยู่ก่อนหน้าคำนั้น คำนั้นมันต้องอยู่ต่อตรงนี้ มันเป๊ะ ๆ หมด แต่ความจริงท่านเทศน์โดยไม่ได้ยกอะไรขึ้นมาดู ท่านนั่งของท่านแล้วก็อย่างที่พูดหัวเราะ ฮึ ฮึ แล้วก็เทศน์ไป เทศน์ไป แต่ลองไปถอดเทปเสร็จก็พิมพ์ได้เลย ทำไม
ประชา : น่าสนใจนะครับที่อ่านตามรอยพระอรหันต์ตั้งแต่อายุ ๑๐ ขวบนี่เพิ่งเจอคนแรก คือเป็นหนังสือที่มหัศจรรย์นะครับ
ไตรภพ : สุดยอดครับ ถ้าใครยังไม่ได้อ่านกรุณานิดนะครับ ลองไปอ่าน ขออนุญาตนะครับอาจารย์ ขออนุญาตนิดเดียว คือว่าตอนที่ท่านกลับมาใหม่ ๆ พ.ศ. ๒๔๗๕ อย่างที่บอกว่าท่านตัดสินใจแล้วว่าไม่เอาแล้วทางนี้ ท่าไม่ใช่เรื่องแล้ว กลับมาทางนี้ก็ไปอยู่ป่าสักพักใหญ่ จนเขาว่า บ้า
กระทั่งวันหนึ่ง ท่านออกมาท่านบอกว่า ไม่บ้าแล้ว แล้วท่านก็เริ่มเขียนหนังสือเล่มนี้ ไปอ่านนะครับหนังสือเล่มนี้ ๗๐ กว่าปีแล้ว แต่ว่าคนที่เขียนหนังสือเล่มนี้เขียนได้อย่างนั้น แล้วถ้ายิ่งได้อ่านในตอนนั้น คนมาอ่านหนังสือในระยะหลังจะไม่เห็นคำพูดเทิดทูนพระพุทธเจ้าขนาดนั้น คำพูดที่แทบจะบรรทัดเว้นบรรทัดที่เรียกว่าเห็นพระคุณของพระองค์ท่าน เห็นพระคุณอย่างมหาศาลที่ผ่านเป็นตัวหนังสือ ไปหาอ่านซะ เชิญครับ
ประชา : ครับ คือผมเองก็สงสัยนะครับ ผมก็ไปดูหนังสือ หนังสือเล่มแรกที่สุดที่ท่านเขียนเกี่ยวกับทาน การให้ทาน นี่ก่อนที่ท่านจะเป็น พุทธทาส ตอนนั้นยังเป็นมหาเงื่อมสอนนักธรรมอยู่ นี่คือท่านมีแนวโน้มเป็นนักวิเคราะห์อย่างละเอียดซับซ้อนมาตั้งแต่ก่อนหน้านั้นแล้วนะครับ อันนี้เห็นชัดว่ามีเป็นธรรมชาติ จะเรียกว่าท่านสั่งสมมาก่อนหรืออะไรก็แล้วแต่
ก่อนที่ท่านจะบวชด้วยซ้ำไปท่านก็อ่านหนังสือนักธรรมตรี โท เอก จบแล้ว สามารถเอามาถกเถียงกันในหมู่บ้านของท่าน ที่คุยกันเรื่องธรรมะ นักเลงธรรมะทั้งหลายในชุมชนก็ลงให้ท่าน
แล้วท่านก็เอาความคิดที่ละเอียดนี่ไปวิเคราะห์วิจารณ์ ท่านเอาไปใช้กับเกือบทุกเรื่องในชีวิตของท่านนะครับ แม้แต่เรื่องทำขนม ทำแกง เรื่องความเป็นนักคิดนี่ท่านมีมากเป็นธรรมชาติ
เวลาท่านเทศน์ คือท่านเตรียมนะครับ เวลาจะเทศน์แม้แต่อายุมากท่านก็เตรียมโพยของท่าน แต่เตรียมเป็นหัวข้อไว้ เวลาเทศน์ก็เป็นลำดับ
ไตรภพ : แต่ไม่เคยได้ถามท่านใช่ไหมครับ ว่ามายังไง เพราะว่าอย่างนี้ครับ ที่ถามอาจารย์ด้วยเหตุผลเดียวเท่านั้น อาจารย์ครับ คนเขาบอกว่าถ้าเกิดว่าเราไปจนถึงจุด ๆ หนึ่งแล้วจุดที่เรียกว่าหลุดพ้นแล้ว สบายแล้ว ก็จะไม่รู้แล้ว เพราะทุกอย่างก็จะสบายหมด ผมไม่เห็นจริง ผมเห็นยิ่งไปถึงจุด ๆ นี้ท่านยิ่งรู้หนัก ยิ่งออกมาหนัก ยิ่งออกมามากมายมหาศาล
ประชา : ผมว่าอันนี้เป็นเรื่องที่ท่านจับประเด็นได้ตั้งแต่แรก ว่าการปฏิบัติธรรมไม่ใช่การหนีโลก การปฏิบัติธรรม คือ การเอาชนะทุกข์และเข้ามาเผชิญโลก ผมเข้าใจว่านี่เป็นประเด็นที่ท่านจับได้ก่อน แล้วก็เรื่องสำคัญที่ท่านช่วยมาก คือท่านเห็นว่าการปฏิบัติธรรมกับการศึกษาทางปริยัติต้องไปด้วยกัน
พระส่วนใหญ่นะครับ ขอโทษนะครับพระคุณเจ้า เรานึกว่าถ้าเราเรียนปริยัติเราไม่ต้องปฏิบัติ ถ้าเราปฏิบัติเราไม่ต้องเรียนปริยัติ เป็นอย่างนี้นะครับ แต่ท่านนี่เป็นคนที่ดึงสองสายนี้เข้ามาหากัน ซึ่งมันแยกกันมานานในสายเถรวาทของเรา ผมว่านี่เป็นเรื่องสำคัญมากเลย แล้วความมั่นใจที่ผมเล่าให้ฟังว่าท่านพูดเรื่องปรมัตถ์ได้เยอะแยะนี่ เพราะว่าท่านมั่นใจ ปรมัตถ์นี่ไม่ใช่เรื่องที่เก็บไว้ในไตรปิฎก แล้วก็เก็บไว้ในหนังสือ มันนำมาใช้ได้ แล้วไม่ต้องเป็นพระอรหันต์ ถึงมาใช้เป็นฆราวาสอย่างเรานี่ ก็เอามาใช้ได้ทุกตอน จะเอามาใช้ตอนนี้ก็ได้
ไตรภพ : ครับผม อาจารย์ครับ เชิญครับผมเห็นอาจารย์ฟังอยู่ มีประเด็นแล้ว
อรศรี : คิดว่ามีส่วนที่เสริมกันนะคะ ในแง่ที่อธิบายว่า... เวลาเราไปอ่านหนังสือ... ตอนที่ช่วยทำเรื่อง เล่าไว้เมื่อวัยสนธยา เมื่อสัก ๒๐ ปีก่อน ประมาณนั้น ดิฉันรับหน้าที่ไปอ่านหนังสือ พุทธสาสนา ซึ่งเป็นหนังสือที่เรียกว่า เป็นเครื่องมือการเผยแผ่พุทธศาสนาของสวนโมกข์ที่สำคัญที่สุดนะคะ ตอนที่อ่านนี่ก็เจอประสบการณ์คล้าย ๆ ที่คุณไตรภพพูดถึง ก็คือ อ่านตามรอยพระอรหันต์นี่นะคะ ท่านเริ่มใช้นามปากกาว่า พุทธทาส ครั้งแรกจากการเขียนเรื่องนี้ เพราะว่าท่านเขียนแล้วท่านรู้สึกซาบซึ้งในพระคุณของพระพุทธเจ้า พร้อมที่จะถวายตัวนะคะ ท่านก็เลยใช้ชื่อนี้
แต่งานที่ดิฉันอ่านอีกเรื่องหนึ่งที่ต่อเนื่อง ในตอนที่เตรียมคำถามให้คุณประชา คือดิฉันอ่านคำอธิบายของท่านเกี่ยวกับเรื่อง นิพพาน ซึ่งถือว่าเป็นเรื่องยากนะคะ เราพูดถึงเรื่องพระอรหันต์นี่มีตัวบุคคล พูดถึงเรื่องวิถีชีวิตก็เป็นรูปธรรม แต่ท่านสามารถอธิบายคำว่า นิพพาน ซึ่งเป็นนามธรรม ให้เราอ่านแล้วเรารู้สึกว่าเกิดปีติค่ะ บอก โอ้โห ! คนอะไรทำไมเขียนอธิบายให้เราเข้าใจในเรื่องที่เหมือนกับอยู่ลิบโลก
นิพพาน ซึ่งเป็นสิ่งที่อย่าว่าแต่ไม่เห็นฝุ่นเลย คือเราไม่เคยคิดว่าจะเป็นเรื่องที่สามารถเข้าใจได้ นี่ท่านสามารถเขียนเรื่องนิพพานซึ่งเป็นสิ่งที่เป็นนามธรรมออกมาให้เราอ่าน แล้วเราเกิดสิ่งที่เรียกว่า ปีติ ตอนนั้นมีความรู้สึกว่าเกิดปีติว่า โอ้โห ! ซาบซึ้ง
แล้วก็ตั้งคำถามเหมือนกับที่คุณไตรภพว่า เอ๊ะ ! ทำไมท่านถึงเขียนได้ นะคะ
ตอนนี้พยายามเข้าใจ ถ้าศึกษาประวัติท่านนี่ ดิฉันคิดว่าส่วนหนึ่งมันเนื่องมาจากท่านเป็นนักอ่านตั้งแต่เด็ก ท่านชอบอ่าน มีหนังสืออะไรท่านอ่านหมด เจอถุงเจออะไรท่านแกะอ่านหมด แล้วท่านก็ชอบถกเถียง ท่านเถียง ท่านอ่านนักธรรมตั้งแต่ก่อนท่านบวช แล้วท่านมีประเด็นอะไรท่านก็ชอบหาคนลับฝีปากเถียง ตั้งวงนะคะเถียงเป็นประจำ
แน่นอนส่วนหนึ่งในอัจฉริยะภาพของท่านต้องมีอยู่ในตัวท่าน แต่การที่ท่านใฝ่รู้ แล้วก็มีกระบวนการเรียนรู้ ทำให้สิ่งที่มีต้นทุนอยู่แล้วนี่ยิ่งพอกพูนมากขึ้น แล้วความสามารถในการสอนของท่านก็เป็นเพราะว่าท่านชอบทดลอง บางครั้งท่านจะเล่าว่าท่านก็ไม่รู้หรอกว่าเทศน์แบบนี้จะดีไหม ท่านก็ลองดู แล้วปรากฏว่าคนฟังชอบแล้วท่านก็แหกกฎ แต่ก่อนต้องนั่ง ท่านก็ยืนเทศน์ ลองดูสิว่าเป็นยังไง อะไรอย่างนี้ค่ะ
ไตรภพ : ครับ วัดของท่านก็ยังแหกกฎใช่ไหมครับ ตั้งแต่แรกแล้ว คนอื่นเขาต้องมีโบสถ์มีวิหารกัน
อรศรี : ค่ะ เพราะฉะนั้นตรงนี้ดิฉันคิดว่าเราอาจจะได้ข้อคิดในแง่มุมหนึ่งว่า เวลาที่เราต้องการพัฒนาความคิดความอ่าน สติปัญญาหรือการรับรู้ในเรื่องของโลกธรรมชาติ หรือวิธีคิดของเรานี่ จำเป็นที่เราจะต้องมีทั้งความคิดสร้างสรรค์ การคิดนอกกรอบ
เพราะฉะนั้นต้องหมั่นขบถ หมั่นคิดอะไรที่ไม่เหมือนเพื่อนนะคะ ลองคิดอะไรที่ไม่เหมือนคนอื่นดูบ้าง แล้วก็ต้องใฝ่รู้ด้วยค่ะ ไม่ใช่คิดไปเรื่อย ๆ ฝันไปวัน ๆ
เวลาท่านสงสัยเรื่องไหนท่านค้นเลยค่ะ ท่านอยากรู้ว่าผสมปูนซีเมนต์แล้วมันเข้ากันได้ไหมท่านเอาใส่ ๆ หมดแล้วก็ปล่อยมันกลิ้ง ๆ ดูว่าผสมแบบนี้นี่มันจะเข้ากันได้ไหม ระหว่างปูนซีเมนต์ อิฐ หิน ดิน ทราย โดยไม่ต้องใช้เครื่องปั่นท่านก็ทดลองหมด ชีวิตของท่านเป็นชีวิตแห่งการทดลองเพื่อพัฒนาการเรียนรู้ แล้วก็อาศัยความคิดสร้างสรรค์ สิ่งเหล่านี้ไปด้วยกัน ซึ่งดิฉันคิดว่าระบบการศึกษาน่าจะเอาชีวิตท่านเป็นตัวอย่าง แล้วก็ไปจัดการศึกษาที่ดีได้นะคะ
ไตรภพ : ครับ อันนี้เป็นมุมมองมุมหนึ่งนะครับ แต่ขออนุญาตมองต่างไป ผมมีความรู้สึกว่าบางทีบางสิ่งบางอย่างที่เราอ่านจากหนังสือ อ่านให้ละเอียดนะครับ บางทีที่ท่านทำ เราอาจจะมองว่า เอ๊ะ ทำไมทำอย่างนี้ล่ะ บางทีท่านไม่ได้ทำให้พวกเราที่อ่านดูนะครับ ท่านทำให้คนหนึ่งคนนั้นดู และให้คน ๆ นั้นคิด และรู้คิดตรงนั้น เพราะฉะนั้นเราไม่ใช่คน ๆ นั้นบางทีเรามาอ่าน เราเป็นคนนอก เราก็ เอ๊ะ ทำไมพระระดับนี้ทำอย่างนี้ พูดอย่างนี้
มันไม่เกี่ยวกันนะครับ
เพราะฉะนั้นเวลาอ่านต้องทำใจให้เป็นอิสระ แล้วมีสติอย่าให้อะไรมายึดครอง แล้วเวลาอ่านก็ต้องกลับไปว่า ตอนที่ท่านอยู่เป็นอย่างไร ทำอย่างไร อย่างเรื่องปูนซีเมนต์นี่ ถ้าท่านไปอ่านท่านก็จะเห็นว่า เออ ! มันก็แปลกดี บางทีผมอ่านผมมองอีกมุมว่า อยากจะทำให้พระเณรในวัดเห็นหรือเปล่า ว่ามันต้องผสมอย่างนี้เพราะมันไม่มีวิธีอื่นแล้ว คือ ทำอย่างไรก็ต้องใช้แรงอย่างนี้ เพราะฉะนั้นไม่เชื่อ เอ้า ลองใส่ไอ้นี่ดูแล้วกลิ้งมาให้ดู พอกลิ้งมาดูปุ๊บมันก็ไม่ผสมเห็นไหม เพราะฉะนั้นก็จะได้หมดทิฐิหรือหมดอะไรซะ แล้วก็กลับไปผสมอย่างเดิม เพราะฉะนั้นบางทีเราดูอะไรตรงนี้ต้องดูหลาย ๆ แง่นะครับ
อีกอันหนึ่งที่อยากจะพูดถึงคำว่า ผู้รู้ ตรงนี้ขึ้นมา บังเอิญท่านอยู่กับเรานานมาก นานจนเราคิดกันเลยว่าท่านไม่ตาย เราคิดว่าท่านจะเป็นอมตะ จนท่านต้องออกมาบอกเราว่าพุทธทาสนี่ตายเป็นนะ แต่ว่าเวลาตายไปแล้วให้คิดว่าท่านยังอยู่กับเราเสมอ แต่จะคิดยังไงให้ท่านอยู่กับเราเสมอ ทำอย่างไรให้เรารู้สึกมีจิตว่าท่านยังอยู่เสมอ อยู่แบบไหน อยู่แบบตอนกลางคืนก่อนนอนแล้วก็ไปไหว้ สาธุ พุทธทาสคุ้มครองลูกด้วย คงอยู่ลำบากนะครับ แต่นี้มันอยู่ที่ว่า วิธีที่จะอยู่ อยู่อย่างไร
ตรงนี้ต้องถามอาจารย์ประชาอีก ในฐานะที่เคยอยู่กับท่าน อาจารย์ครับ เวลาที่อยู่กับท่านการทำงาน การดำรงชีวิตของท่าน มันสอนอะไรอาจารย์บ้าง อาจารย์เห็นอะไรบ้าง
ประชา : คือยุคที่ผมไปเจอท่านนะครับ ท่านสบาย ๆ แล้ว คือท่านจะไม่ทำงานบุกเหมือนแบบสมัยท่านหนุ่ม ๆ ท่านเคยทำงานวันละ ๑๘ ชั่วโมง แปลหนังสือแล้วมันติดลมนี่นะครับ ติดลมนี่ไม่หยุดเลย ๑๘ ชั่วโมง พักเฉพาะฉัน แล้วก็นอนเท่านั้นเอง
ระยะที่ผมเจอท่านนี่ท่านยังค้นคว้าอยู่เสมอ แล้วก็ยังจดความคิดที่มันผุดขึ้นมานะครับ ความคิดที่ผุดขึ้นมานี่ท่านถือว่าบางครั้งความคิดดี ๆ มันผุดขึ้นมาแบบที่เราไม่ได้ตั้งใจคิด นี่สำคัญ ถ้าไม่จดมันจะไม่กลับมาอีก ท่านจะมีกระดาษปึกหนึ่งอยู่ในอังสะของท่านนะครับ จะมีปึกหนึ่งไว้จด อยู่ที่ไหนก็จด
ผมยังเห็นท่าน บางทีหลับไป มีเก้าอี้โยก ท่านนั่งตรงนั้น แล้วพอท่านตื่นขึ้นมาเกิดความคิดมันแวบ ท่านก็จดทันทีนะครับ อันนี้ผมยังเห็นอยู่ แต่ว่าตลอดชีวิตของท่านนี่ผมอยากจะเน้นประเด็นที่คุณอรศรีพูด คือท่านเป็น นักทดลอง แล้วเข้าใจว่าในเรื่องของธรรมะก็เหมือนกัน ธรรมะนี่ต้องทดลองครับ เอามาดูว่ามันจริงไหม มันพลิกอย่างไรถึงจะใช้ประโยชน์ได้
ท่านบอกว่า ถ้าจะตั้งชื่อพุทธเจ้าอีกชื่อหนึ่งนี่ ชื่ออะไรรู้ไหมประชา พุทธเจ้าชื่อ ตาคลำ ผมว่าน่าสนใจมาก คือหลักธรรมะนี่มันต้องเอามาคลำ คลำในใจของเราจนเจอ ว่ามองมุมนี้นะถึงจะหมดทุกข์ มองมุมนี้นะทุกข์จะน้อย พอเราฟังอย่างนี้ เออ มันเป็นของจริงนะ มันไม่ใช่ทฤษฎีอยู่ในสมองเท่านั้น
แล้วลักษณะที่ผมอยากจะใช้คำที่ผมชอบใช้ว่า ท่านเป็นคน ตีนติดดิน นะครับ คือท่านไม่ใช่แบบฉันเป็นนักคิด ฉันเป็นพระนักคิด ฉันก็นั่งเขียนหนังสือตลอดเวลา ท่านเป็นกรรมกรก็ได้ อย่างที่เล่าเรื่องเทปูนนะครับไม่ใช่เฉพาะเทปูนอย่างเดียวบางทีนำพระลูกวัดนี่ขุดคลอง ไม่ใช่ขุดคลองนะครับ คือพระนี่ไปขุดไม่ได้ แต่ว่าจะมีส่วนที่พระทำได้ท่านก็นำลงไปทำกันนะครับ แบบตอนทำถนนนี่ถือบุงกี๋ แบกบุงกี๋กันนี่ พระทำ ท่านนำพระลงไปทำ คือท่านเป็นคนตีนติดดิน แล้วไม่ใช่แบบที่จะต้องมาวางท่า
แล้วท่านยังทำงานเกี่ยวกับชุมชนด้วย มียุคหนึ่งท่านไปทุกบ้านเลยครับ บ้านชาวบ้านที่อยู่รอบสวนโมกข์นี่ เข้าไปแนะนำวิธีที่จะล้างปลาให้สะอาดทำอย่างไร คือท่านเป็นคนมีด้านนี้ด้วยนะครับ ตอนหลังท่านก็เลิกท่านบอกไปฝืนไม่ไหว ยากเกินไปกระแสชาวบ้านแถวนั้น ท่านก็ไม่ทำ
แล้วท่านก็มีสมดุลในชีวิต ผมลองดูชีวิตท่าน บางครั้งท่านก็ชวนไปนั่งเรือกัน รอบพุมเรียงมันจะมีคลองนะครับ พาไปนั่งเรือ ไปดูนั่นดูนี่ หรือว่าบางครั้งก็ไปเที่ยวเกาะเที่ยวอะไร คือไม่ใช่คนเครียดจนไม่รู้จักหาสมดุลในชีวิต
ผมว่า ความพอดี นี่สำคัญ ความพอดีและพอใจนั้นท่านทำทุกอย่าง นี่ผมเข้าใจว่าท่านไม่ได้วางแผนแบบล่วงหน้า แบบสมัยเราเดี๋ยวนี้นะครับ ต้องมีโครงการนั้นโครงการนี้ ท่านทำเป็นขั้น ๆ ไปแล้วท่านค่อยขยายเป็นขั้น ๆ ไป ผมว่านี่ก็เป็นสิ่งที่ผมเห็นจากชีวิตของท่าน
ไตรภพ : อีกอันหนึ่งที่พวกเราซึ่งนั่งอยู่ตรงนี้ส่วนใหญ่คิดว่าเวลาที่เราเกิดรู้พุทธศาสนามาก ๆ พอรู้เข้าไปเยอะ ๆ หรือว่ารู้เข้าไปลึก ๆ ใกล้ ๆ เข้าไปเดี๋ยวก็ต้องทิ้งชีวิตประจำวันหมด จะต้องกลายเป็นคนอีกพวกหนึ่งอยู่กับใครไม่ได้ ท่านสอนตรงนี้ไว้ให้เห็นชัดเจนและอย่างดีมากนะครับ ว่าจริง ๆ ตรงนั้นไม่ใช่ ยิ่งรู้มากเท่าไหร่ก็ตาม ยิ่งรู้มากยิ่งอยู่ง่าย ที่มันอยู่ยากอยู่ลำบากทุกวันนี้เพราะมันรู้น้อยเกินไป นี่คือสิ่งที่ท่านสอน และท่านเป็นยอดดี
ถ้าใครเคยอ่านหนังสือเกร็ดประวัติ หรือหนังสือพวกนี้นะครับ ก็จะได้เห็น ข้างหน้านี่มีเยอะนะครับ ผมไม่ได้มาโฆษณาขายหนังสือ แล้วเขาก็ไม่ได้มาเรียกร้องให้ผมมาโฆษณาขายเลยนะครับ แต่เล่าให้ฟังเฉย ๆ ว่าบางทีบางสิ่งบางอย่างเล็ก ๆ น้อย ๆ ไม่ว่าจะเป็นของท่านอาจารย์พุทธทาสหรือของท่านใดก็ตาม เกร็ดเล็กเกร็ดน้อยเหล่านี้บางทีมันไปจุดประกายรู้ในตัวเราได้ เพราะฉะนั้นหนังสือหนังหานี่อ่านมีคุณค่ามีประโยชน์
มีอันหนึ่ง ถ้าพวกเราจำได้ ท่านอาจารย์ประเวศเคยไปหาท่านแล้วไปถามเรื่องเรือ ถามว่า เรือเสร็จหรือยัง ใช่ไหมครับ ถ้าใครเคยอ่านตรงนี้ก็จะเห็นนะ แล้วที่ท่านบอก เสร็จแล้ว อาจารย์ประเวศ อุ๊ยตายแล้ว ! ทำไมสร้างเร็วอย่างนี้ ไม่มาเดี๋ยวเดียวเสร็จแล้ว โผล่ออกไปนอกหน้าต่างมอง เอ๊ะ ! ยังไม่เสร็จเลย ไม่ได้ครึ่งเลย อาจารย์เป็นอะไรไปแล้ว ไม่สบายหรือเปล่านี่มาบอกเสร็จแล้ว อาจารย์ยังไม่เสร็จ ทำไมอาจารย์บอกเสร็จ ท่านบอก เสร็จแล้ว วันนี้เสร็จแล้ว พรุ่งนี้เสร็จใหม่ มะรืนนี้เสร็จอีก โอ้โห ! อันนี้วันนั้นนะครับ
นี่ ๆ เกิดกับชีวิตตัวเอง ถ้าถามว่ามีประโยชน์อะไรกับชีวิตผม ผมมีชีวิตครับ มันมีเหมือนคนทุก ๆ คน คือ ความอยาก ความที่ต้องการโน่นต้องการนี่ แล้วเมื่อต้องการ ก็ต้องให้มันเดี๋ยวนี้ ตอนนี้ นาทีนี้ ต้องให้เสร็จ ต้องให้เป็นอย่างนั้น ต้องให้เป็นอย่างนี้กับชีวิต อ่านอันนี้ทีเดียวเท่านั้นหลุดเลย ว่ามันไม่ใช่ บางทีมันเสร็จตรงนี้ก็ต้องตรงนี้ก่อน เสร็จแล้ว แล้วเดี๋ยวพรุ่งนี้เสร็จใหม่ มะรืนนี้เสร็จอีก แต่เสร็จของท่านคำนี้เสร็จดีจริง ๆ มันเสร็จในใจเรา เราต้องรู้จักเสร็จ ถ้ามันเสร็จเป็น มันเสร็จ แต่เสร็จไม่เป็น ไม่เสร็จ
อรศรี : มีเสริมคุณไตรภพขอเล่านิดหนึ่งเรื่องท่าทีการทำงานของท่าน ตอนที่ท่านสร้างโรงมหรสพทางวิญญาณนี่ค่ะ ใช้เวลาสร้างนานเป็น ๑๐ ปีก็จะมีเรื่องเล่าว่ามีคนไปถาม เหมือนคล้าย ๆ อาจารย์ประเวศนี่นะคะ ว่า อาจารย์ครับเมื่อไหร่เสร็จ ท่านก็จะตอบว่า เสร็จทุกวัน คือมันเสร็จของมันทุกวัน ตามนี้ เพราะฉะนั้นหมายความว่า สำหรับท่านนี่ไม่ได้มีเป้าหมายว่าจะต้องให้เสร็จ แต่ว่างาน คือกระบวนการของการฝึกตนเอง
ถ้าเราเข้าใจประเด็นนี้นะคะ งานไม่ใช่อยู่ที่เป้าหมาย ว่าโรงมหรสพต้องเสร็จ โดยที่คนทำงานทุกข์ยาก ทะเลาะกัน วิวาทกัน แย่งชิงกัน แต่งานเป็นกระบวนการของการฝึกตน
เพราะฉะนั้นแม้ว่าโรงมหรสพจะเสร็จช้า ๑๕ ปี แต่ว่าชาวบ้านรอบนอกได้เข้ามามีส่วนร่วมในการสร้าง ตอนนั้นจะมีชาวบ้านเวียนกันมาช่วยกันสร้าง แล้วก็ช่วยกันสละปัจจัย มันทำให้ทุกคนมีความเป็นเจ้าของ
เพราะฉะนั้นถ้าเรามาสังเกตดู ชีวิตปัจจุบันของเรา ท่าทีการทำงานของเรา เราจะไปเน้นที่ตัว ผลผลิต โดยที่เราละเลยต่อ กระบวนการ เพราะฉะนั้นเราลืมความเป็นมนุษย์ในเพื่อนร่วมงาน ลืมความเป็นมนุษย์ในลูกศิษย์ บางทีอยากจะให้เขาเก่งนี่นะ เราก็พยายามจะเคี่ยวเข็ญโดยอยากให้ได้คะแนนดี ๆ อะไรอย่างนี้
เพราะฉะนั้นอยากให้เห็นว่า ในกรณีของท่านอาจารย์นี่ท่านเน้นว่าวิถีชีวิตคือกระบวนการของการพัฒนาตัวเราเอง ในงาน ในความสัมพันธ์กับเพื่อนมนุษย์ทั้งหมดนะคะ
ไตรภพ : ครับ วันนี้ผมขออนุญาตพูดตรงนี้กับท่านผู้มีเกียรตินะครับ ผมเคยถามกับตัวผมเองว่าอ่านทำไมหนังสือเล่มนี้ เล่าไว้เมื่อวัยสนธยา ก็อ่านธรรมะไปเลย อ่านเรื่องราวที่เป็นธรรมะ เรื่องราวที่ท่านสอนเลย ทำไมจะต้องมานั่งอ่านประวัติ ทำไมจะต้องมานั่งรู้ รู้ไปทำไม ไม่เห็นมีประโยชน์ ผมเคยถามกับตัวเอง แล้วก็ได้รับความรู้จากการอ่านหนังสือเล่มนี้อยู่อย่างหนึ่งว่า ไม่ใช่ ! ผมผิดแล้ว คิดผิดแล้ว
การที่บางทีเราอ่านหนังสืออย่างนี้ ไม่ว่าจะเป็นของท่านอาจารย์ใหญ่ หรือของใครก็ตามนะครับ หรือปฏิปทาของท่านครูบาอาจารย์ไม่รู้กี่รูปก็ตาม มีประโยชน์ตรงที่ทำให้ตัวผม
คือตัวผมเมื่อก่อนลดทิฐิ ลดมานะของตัวเอง คือ ลด ความเห็นผิด ของตัวเอง ลดความเห็นผิดว่าตัวเองจะต้องอย่างนั้น จะต้องอย่างนี้ คือถ้าเกิดคิดว่ามีตัวเองขึ้นมาแล้วมีความเห็นว่าต้องอย่างนั้นอย่างนี้ คนนั้นคนนี้เห็นเขาทำอย่างนี้ผิด อย่างนี้ถูก อันนี้มันไม่ใช่แล้ว
แล้วเวลาไปอ่านชีวิตประวัติของท่านอาจารย์เข้าจริง ๆ จะเห็นว่าการดำรงชีวิตของท่านอาจารย์ใหญ่ สุดยอดจริง ๆ เราถามตัวเรานะครับที่นั่งอยู่ตรงนี้ เราตื่นเท่านี้โมง ทำตรงนี้อย่างนี้ แล้วทำงานจนถึงเท่านี้โมง แล้วก็ทำอย่างนี้ทุกวันของช่วงชีวิตโดยไม่ประสงค์ ไม่หวังอะไร คิดใหม่ ๆ ทำใหม่ ๆ ทำอะไรออกไปตลอด ๆ นี้ทำได้หรือเปล่า
อ่านตรงนั้นแล้วพยายามมองดูสักนิด ว่า เขาคิดอย่างไรหรือ เขาทำอย่างไรหรือ เขาถึงเป็นเช่นนั้นได้
ทำไมเขาถึงได้เป็นอริยบุคคล หรือเป็นอริยเจ้าได้เพราะเขาทำอย่างนี้ ทำอย่างที่บอกไว้ในหนังสือนี่เราต้องมาสำรวจกับตัวเราเอง มาปรับกับตัวเราเอง ว่าถ้าเราอยากเป็นอย่างนั้นบ้างเราจะทำอย่างไร บางทีเรามานั่งดูแต่ว่าต้องทำอย่างนี้อย่างเดียว บางทีไม่ได้เรื่องนะครับ มันต้องดูประวัติท่านอาจารย์ ดูสิ่งที่เป็นปฏิปทา หรือสิ่งต่าง ๆ ที่ท่านทำมาด้วย ว่ามันเป็นอย่างไร แล้วก็เอามาปรับใช้กับตัวเอง มีหลายสิ่งหลายอย่างเกิดขึ้นกับพวกเราที่อ่านหนังสือของท่าน
ผมเชื่อว่าในนี้ต้องรู้จักท่านอาจารย์ใหญ่เป็นอย่างดีแล้ว แต่อันหนึ่งที่อยากจะพูดโดยส่วนตัวว่าเกิดอะไรขึ้นกับผม มีคนถามผมบ่อย ๆ ว่าเวลาผมทำรายการนี่ผมทำได้อย่างไร ผมไม่เคยโกหก แล้วผมก็พูดคำนี้มาตลอด แต่ไม่ค่อยมีคนเชื่อ ว่าเป็นเล่นคำ ว่าลูกเล่น จริง ๆ ไม่ได้ลูกเล่น
ถามว่า อย่างผมทำรายการฝันที่เป็นจริงนี่ ผมทำได้ เอาแนวคิดมาจากไหน ผมอ่านหนังสือท่านอาจารย์นี่ครับ ผมอ่านหนังสือท่านพุทธทาสนี่ครับ ผมการันตีท่านได้เลย ที่นี่มีทั้งพระคุณเจ้า มีทั้งคนอยู่เต็มไปหมด ไม่โกหก
ผมอ่านหนังสือของท่านวันหนึ่ง แล้วก็ไปเห็นประโยคหนึ่ง เห็นสิ่งที่เกิดว่ามนุษย์แตกต่างกันตรงโอกาส แต่ของท่านเขียนเรื่องโอกาสที่จะให้ทำ โอกาสที่จะได้รับ แต่ว่าเราเกิดมาเป็นมนุษย์นี่เป็นสัตว์ประเสริฐกว่าสัตว์อื่น แล้วมีโอกาส เป็นโอกาสที่มีครบ มีครบรส มีกาย มีรูป มีเวทนา มีทุกอย่างได้ในตัวแล้วก็ยังมีตา หู จมูก ลิ้น กาย ใจ เพราะฉะนั้นครบแบบนี้ การเกิดมาเป็นมนุษย์ตรงนี้ ใช้โอกาสตรงนี้ให้เป็นประโยชน์ แต่คำว่าโอกาสอันนี้ของผมมันปรับใช้กับสังคมในโลกนี้ ว่าในโลกนี้ก็มีคนเต็มไปหมดที่ยังขาดโอกาส ถ้าเรารู้จักให้โอกาสคนบ้าง คนก็จะมีอะไรในชีวิตที่ดีขึ้น ผมก็เลยทำรายการ ฝันที่เป็นจริง เพราะอ่านหนังสือท่าน เพราะฉะนั้นหนังสือท่านให้รายการผมจริง ๆ
หรือรายการ เฉียด ที่ผมทำก็เฉกเช่นเดียวกัน ผมอ่านหนังสือท่านอาจารย์อีกเหมือนกัน แล้วไม่ทราบเป็นอะไร หนังสือท่านอาจารย์เล่มหนึ่งที่อ่าน นี่คงเป็นเหมือน ๆ กัน ว่าไม่มีใครอ่านครั้งเดียว ผมว่าอ่านครั้งที่สองสวยงามกว่าครั้งแรกทุกคน อ่านครั้งที่สามอะไรมันจะลึกซึ้งขนาดนี้ เป็นทุกคนผมว่า เพราะว่าทุกบรรทัดทุกคำมีค่าและมีความหมายหมด เพียงแต่อ่านวันนี้หรือว่าหน้านี้อ่านแล้วมีสติมันก็เห็นสิ่งที่อยู่ในนั้น แต่วันนี้อ่านแล้วมันไม่มีสติอ่านไปตามองคนนี้ไป ทำอะไรไปด้วยมันก็อ่านไปอีกหน้าหนึ่ง บางทีการอ่านครั้งที่สองมันมีสติที่หน้านี้ก็เลยได้ที่หน้านี้
อันนั้นนี่คือสิ่งที่ผมเห็นท่านอาจารย์พูด แล้วตลอดเวลาท่านก็ไม่พูดเรื่องอะไรเกินกว่านี้เลย แต่เราจับไม่ได้เองครับ
ประชา : ผมเพิ่มประเด็นนิดหน่อยนะครับ สิ่งที่ผมได้รับจากการอ่านหนังสือของท่านนี่อีกอันหนึ่ง คือเห็นว่าท่านเป็นคนธรรมดา บางครั้งเวลาอ่านเรื่อง เล่าไว้เมื่อวัยสนธยา นี่ คือจะนึกถึงเวลาได้ยินท่านพูด นี่เห็นความเป็นธรรมดาของท่าน เวลาเราอ่านหนังสือธรรมะจะรู้สึกว่า โอ้โห ท่านคงไปไกลน่าดูแล้ว สัมผัสไม่ถึงแล้ว
แต่อ่านหนังสือเล่มนี้เรารู้สึกเป็นกำลังใจ สิ่งที่ท่านปฏิบัติ จริง ๆ ถ้าเราพยายามเราก็ทำได้ เราให้กำลังใจอย่างนี้
ทีนี้เวลาเรามาพูดถึงครูบาอาจารย์ที่ผ่านมาทั้งหมดนี่นะครับ เรานับถือยกย่องท่านเราก็มักจะพูดแต่ในแง่ดี ผมว่าท่านอาจารย์ก็มีจุดอ่อนด้วย ถ้าอนุญาตผมจะพูดถึงจุดอ่อนท่านด้วยเหมือนกัน ผมว่าถ้าเราศึกษาชีวิตคนเราต้องไม่เห็นว่าทุกอย่างจะดีหมด
ผมว่าจุดอ่อนท่านก็มี แต่ข้อดีของท่านก็คือท่านทำพลาดแล้วท่านยอมรับได้ ถ้าท่านมีโอกาส อย่างกรณีที่ท่านเคยเขียนว่า วันคืนแห่งวิปัสสนาคือการคิด ตอนหลังท่านเปลี่ยน ท่านบอกนั่นผิด ท่านยอมรับเร็วด้วย
ไตรภพ : อันนี้สุดยอดมาก เพราะว่าพระสมัยนี้ หรือว่าแนวคิดสมัยนี้นี่ชัดเจนนะครับ พวกเราคงเคยได้ยินใช่ไหมครับ ที่บอกว่า อย่าคิด ให้ละคิด ถึงจะรู้ แต่ก่อนจะรู้ก็ต้องคิดซะก่อน แต่เรานี่ตีไม่เป็นเอง แต่ว่าอันนี้เป็นคำที่สุดยอดมาก อาจารย์เชิญครับ
ประชา : ครับ ผมว่านี่ประเด็นอย่างนี้สำคัญ แล้วให้พูดไหมครับเรื่องจุดอ่อนของท่านนี่
ผมเข้าใจว่าท่านอาจารย์มีลักษณะค่อนข้างเผด็จการ แล้วผมว่าอันนี้เป็นจุดอ่อน ซึ่งก็เป็นส่วนหนึ่งในวัฒนธรรมของวัดวาอารามของเราปัจจุบันนี้ด้วย คือท่านตัดสินใจคนเดียว ผลของการที่ท่านตัดสินใจคนเดียวในวัดนี่ผมว่าเป็นเหตุให้สวนโมกข์อ่อนเปลี้ยในทุกวันนี้
ผมว่าในแง่นี้นี่ท่านอาจารย์ชา วัดหนองป่าพงนี่ดีกว่าเยอะ เพราะว่าสมัยท่านยังดูแลได้อยู่นี่ท่านเริ่มให้คณะสงฆ์มาตัดสินใจแทนท่าน คือ กลุ่มพระผู้ใหญ่ที่ท่านไว้ใจเป็นคณะตัดสินใจแทนท่าน ผมว่าอันนี้จะใกล้กับหลักของพระธรรมวินัย เป็นเรื่องให้คณะสงฆ์ตัดสินใจ
ท่านอาจารย์ท่านตัดสินใจเองตลอด แล้วผมว่าท่านเลือกสมภารผิด องค์ที่ต่อจากท่าน แค่นี้ครับ
ไตรภพ : อาจารย์มีอะไรไหมครับ
อรศรี : ค่ะ ประเด็นที่อยากจะพูดแล้วก็ยังไม่ได้พูดก็คือว่าเวลาเราจะดูท่านอาจารย์ จะสรุปนะคะ ว่าวิถีชีวิตหรือสิ่งที่เราเห็นจากท่านนี่ ดิฉันคิดว่ามันสรุปได้จากคำพูดของท่านเอง ซึ่งพระเลขานุการ คือท่านพรเทพมักจะเล่าว่า มีคำพูดสองคำ เป็นคำที่ท่านอาจารย์พูดอยู่บ่อยมาก แล้วตัวท่านพรเทพเองนี่ไม่ค่อยเข้าใจ มาเข้าใจเอาตอนที่ท่านอาจารย์อาพาธแล้ว และต้องมาอยู่ที่โรงพยาบาลศิริราช เจอความกดดันมากมาย ระหว่าง สิ่งที่ควรจะทำ กับ สิ่งที่ต้องปรับตัว
ท่านบอกว่า ท่านอาจารย์พุทธทาสสอนเสมอ ก็คือว่า ทำอะไรให้ ถูกต้อง และ พอดี
ดิฉันคิดว่าท่านกำลังสอน ศิลปะของการดำเนินชีวิต ถูกต้อง นี่คือ หมายความว่า ต้องตั้งวิธีการมองโลกให้ถูกต้องก่อน ต้องเข้าใจปรมัตถธรรม เข้าใจโลกที่แท้ว่าเป็นอย่างไร คือ มีสัมมาทิฏฐิก่อน แล้ว พอดี นี่ก็คือ พุทธศาสนาเกิดขึ้นท่ามกลางสังคมที่มันมีอยู่แล้ว มีวัฒนธรรม มีความเชื่อ มีโลกาภิวัตน์ เพราะฉะนั้นทำอย่างไรที่เราจะประยุกต์เอาหลักธรรม หลักธรรม ในที่นี้หมายถึงกฎของธรรมชาติ หรือความเข้าใจในเรื่องของโลกที่แท้จริง นี่เอามาใช้ในชีวิตประจำวันของเราได้
มันไม่มีสูตรตายตัวหนึ่ง สอง สาม สี่ หรือไปอ่านเรื่องของท่านแล้วพยายามจะทำอย่างท่าน ก็คงไม่ได้
ความพอดีของแต่ละคนมันจะไม่เหมือนกัน ความพอดีของคุณไตรภพแบบหนึ่ง ความพอดีของดิฉันอย่างหนึ่ง ความพอดีของชาวนาเป็นอีกแบบหนึ่ง แต่ที่ท่านให้ก็คือความพอดีตรงนี้ต้องไม่หลุดไปจาก ความถูกต้อง ในเรื่องของโลก ก็คือ สรรพชีวิตเอื้ออาทรต่อกัน
เราต้องพยายามทุกวิถีทางในการที่จะอยู่ร่วมกัน แล้วก็เข้าใจแก่นของศาสนาตัวเองให้ได้โดยไม่จำเป็นว่าต้องเป็นพุทธศาสนา ศาสนาอะไรก็ได้ แล้วก็เชื่อมความสัมพันธ์นั้นเข้ามาด้วยกัน เพื่อพาโลกให้ออกจากวัตถุนิยม นี่คือ ปณิธาน ที่ท่านอาจารย์ตั้งไว้
แล้วดิฉันเชื่อว่ามันจะลุล่วงได้มันต้องอาศัยศิลปะของการทำให้ถูกต้องและพอดีที่มากนะคะ ซึ่งคิดคนเดียวคงคิดไม่ได้ ดิฉันเชื่อว่าท่านต้องการให้เราจัดกิจกรรมแบบนี้ค่ะ มาพูดมาคุยมาแลกเปลี่ยนกันบ่อย ๆ เพื่อที่เราจะได้หาทางร่วมกัน ไม่ใช่หาทางโดยลำพังเพียงคนเดียว อันนี้ประเด็นหนึ่ง
อีกประเด็นหนึ่งซึ่งดิฉันคิดว่าเวลาที่เราอ่านหนังสือเล่มนี้นะคะ ดิฉันคิดถึงจดหมายฉบับหนึ่งซึ่งท่านเคยเขียน แล้วก็มีตีพิมพ์อยู่ในหนังสือสมุดภาพ ๘๐ ปี ท่านเขียนจดหมายในช่วงที่ท่านทำโรงมหรสพ ท่านพูดเหมือนกับว่าตัวท่าน ณ ขณะนั้นมีคนยกย่องมาก นับถือมาก ท่านกลัวว่าท่านเองจะกลายเป็น ภูเขาแห่งวิถีธรรม
ก็คือ ทุกคนยกย่องท่านหมดเลย แต่ว่าทุกคนไม่ได้สนใจสิ่งที่ท่านคิด ท่านมอง ท่านปฏิบัติ
เพราะฉะนั้นท่านเกิดความรู้สึกคล้าย ๆ เหนื่อย ๆ ขึ้นมานิด ๆ ในจดหมายตรงนั้นว่าท่านรู้สึกเหมือนกับไม่อยากเป็นอย่างนั้น เพราะฉะนั้นดิฉันคิดว่าเวลาเราอ่านหนังสือ ไม่ใช่เฉพาะเล่มนี้นะคะ ทุกเรื่องทุกเล่ม เราอ่านเพื่อเอามาไตร่ตรอง แล้วก็มาดูมาคิดว่า จากบุคลาธิษฐานหรือตัวบุคคลตรงนี้ นำเราไปสู่สิ่งที่เรียกว่าธรรมาธิษฐาน คือความเข้าใจในเรื่องของความเป็นไปของโลก ที่ มันเป็นเช่นนั้นเอง นี่ได้จริง ๆ ได้อย่างไร ก็คงเป็นสิ่งที่ฝากไว้ในฐานะของคนทำหนังสือนะคะ แล้วก็มีความคิดเบื้องหลังอยู่ตรงนี้ว่า ไม่ใช่ทำเพื่อยกย่องท่านอย่างเดียว แน่นอนนะคะ เราเชิดชูครูบาอาจารย์ ขณะเดียวกันนี่เราอยากสนองตอบปณิธานของท่านด้วย คือ ไปถึงธรรม ไม่ใช่ติดอยู่ที่เพียงตัวท่าน ขอบคุณค่ะ
ไตรภพ : ครับ ก็ต้องขอขอบคุณทั้ง ๒ ท่านนะครับ ทั้งอาจารย์อรศรีและก็ทั้งอาจารย์ประชานะครับ ไม่ทราบว่ามีท่านผู้มีเกียรติท่านใดมีคำถามจะถามผู้ร่วมเสวนาไหมครับ ถ้ามีถามได้นะครับ แต่ถ้าไม่มีผมก็จะขออนุญาตปิดการเสวนาในหัวข้อเรื่อง ผ่านหนังสือเล่าไว้เมื่อวัยสนธยา มีไหมครับ ไม่มีใช่ไหมครับ
ก็ขอขอบพระคุณทั้ง ๒ ท่านเป็นอย่างสูงที่มาร่วมเสวนาในวันนี้ ขอบคุณท่านผู้มีเกียรติทุกท่านที่ร่วมฟังกัน กราบนมัสการพระคุณเจ้าและก็ขอบคุณอีกครั้ง ขอบคุณมากครับ.
|
